06.03.2012 · Amerikas Justizminister Eric Holder hat das gezielte Töten von mutmaßlichen Terroristen als legitim bezeichnet - auch wenn es sich um amerikanische Staatsbürger im Ausland handele.
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Darf ein Staat gezielt Menschen liquidieren?
Prinzipiell schon. Auch die Grund- und Freiheitsrechte in Deutschland
gelten nur für deutsches Staatsgebiet oder deutsche
Staatsbürger im Ausland. Es wird vielen nicht schmecken, aber wenn
die jeweiligen Regierungen ihr d'accord geben, sind die amerikanischen
Drohnenangriffe und "Killer-Kommandos" im Jemen oder Pakistan
rechtlich zulässig.
Anders sieht es im Fall Anwar al Awlaki aus. Das gezielte Töten
eines amerikanischen Staatsbürgers durch den amerikanischen Staat
kann nicht allein dadurch gerechtfertigt werden, indem man den Fall als
"finalen Rettungsschuss" darstellt. Obama hat eine Grenze
überschritten, die selbst Hardliner wie Bush jr. oder Cheney als
tabu betrachtet haben.
@THEODOR WEDEL
Danke für Ihre Aufklärung.
Damit gelten also diese immer wieder beschworenen universellen
Menschenrechte überhaupt nicht, denn zu ihnen gehören die
Grund- und Freiheitsrechte nun einmal.
Für deren Duchsetzung", nicht für die Durchsetzung der
Grund- und Freiheitsrechten in Deutschland oder für Deutsche im
Ausland durften" seit fast zwei Jahrzehnten schon so einige
deutsche Soldaten ins Gras beißen.
Worüber regt sich dann der Westen eigentlich so groß auf,
wenn in anderen Staaten andere Vorstellungen zu und Regeln
bezüglich der Rechte von Menschen gelten?
Warum darf ein US-Spezialteam im Ausland töten, aber das Team eines
anderen Staates darf dies nicht? Warum ist Tyranenmord und der Mord von
Unterstützern von Tyrannen seit dem Widerstand gegen Adolf Hitler
schon fast zur Pflicht des aufrechten Bürgers geworden und warum
wird dann jemand den Vertreter eines blutigen Tyrannen, des Königs
von Saudi Arabien, töten will, ist der plötzlich ein
Terrorist? Zweierlei Maß !?!?
Nicht sehr schön, aber ein notwendiges Übel...
In Israel ist so ein Ablauf ganz genau geregelt: das Zielobjekt wird in absentia zum Tode verurteilt, die Vollstreckung erfolgt durch entsprechende Kommandoeinheiten - auch im befreundeten Ausland. Nun, der typische, von diversen moralischen Einbildungen angekränkelte Gutmensch hat da natürlich so seine Probleme damit, aber immer noch besser, es wird ein erwiesenermassen als Terrorist überführter Verbrecher auf diese saubere Art und Weise behandelt, als dass wegen so jemanden ein Haufen unschuldiger Menschen zu Schaden kommen. Es ist ist auch eine Frage der Kosten und der Verhältnismäßigkeit. Man kann nicht wegen jedem Terroranschlag gleich alle Menschen aus dem Herkunftsland des Terroristen in Sippenhaft nehmen und dann einfach das ganze Land bombardieren - wie nach 9/11 mit Afghanisten geschehen....
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 07.03.2012 08:08 Uhr
"Zielobjekt wird in absentia zum Tode verurteilt"
Die "Objekte" bekommen nicht mal einen gelben Umschlag zugestellt.
Erkennbare Soldaten
Wenn Ihre Paragraphen buchstäblich zur Anwendung kommen sollen, dann ist der ganze Afghanistan-Krieg eine Übertretung des "Kriegsrechts", denn Taliban und Anhänger tragen bekanntlich keine Uniformen, unterscheiden sich damit von der Zivilbevölkerung nicht.
@MARIO RUTAR
Falsch, entweder sind sie der Propaganda aufgesessen oder sie behaupten
einfach wider besserem Wissen.
Natürlich werden in Israel diese Leute nicht von einem normalen
rechtsstaatlichen Gericht in einem normalen Strafverfahren zum Tode verurteilt.
Selbst das Oberste Gericht in Israel hat bereits gefordert, dass nur
Richter die Entscheidung über eine Hinrichtung treffen
könnten, haben aber damit bis heute in der Praxis nichts erreicht.
Eine „Hinrichtung“ ohne Gerichtsverfahren untersagt der
"Internationale Pakt über bürgerliche und politische
Rechte" von 1966, den auch Israel ratifiziert hat.
Auch das Kriegsvölkerrechts verbietet es, unbewaffnete Zivilisten
militärisch gezielt anzugreifen. Deren „Tötung jeder
Art“ ist nach der Vierten Genfer Konvention von 1949 untersagt.
Selbst ein „Kombattant“ – ein Kämpfer –
darf nur angegriffen werden, wenn er sich etwa bewaffnet als solcher zu
erkennen gibt und „unmittelbar“ an den Feindseligkeiten
teilnimmt, während derer er getötet wird.
In Grossbritannien werden Terroristen mit Strassburger Menschenrechte hofiert ...
... anstatt das solche Typen einfach ausgeschaltet werden. Solchen Menschen droht in Grossbritannien noch nicht einmal eine gesetzliche Bestrafung, weil die britische Korrektheit so etwas verbietet und das solche Kriminellen auch noch die Menschenrechte 1.Klasse aus Strassburg zugesprochen wird, anstatt das London und Strassburg sich darauf einingen, das deren Menschenrechte beschnitten wird. Wer den Tod von anderen Menschen will und dafur alles tut, damit moglichst viele Leidtragende gibt, der muss sehr wohl damit rechnen, das der nationale Geheimdienst seine Aufgaben wahr nimmt, um sein Land vor solchen Menschen befreit. Missbraucht kann es immer wieder geben, jedoch ziehe ich solche Falle vor, anstatt das Terroristen ein Lotta-Leben im britischen Knast erleben wurfen ... Das amerikanische Beispiel mag zwar etwas radikal sein, dafur der Terrorismus ist minimiert und nur so lasst sich der gezielte Terrorismus bekampfen und nicht mit Strassburgs Menschenrechte !
Nein! Es geht hier NICHT um Moral!
Es ist eine rechtliche Frage: Durfte die US-Regierung legal lynchen? Niemand bezweifelt, daß sie das schon immer gemacht hat.
Targeted Killing gab und gibt es immer
Es ist das Spannungsverhältnis zwischen reiner Normativität und Verantwortungsethik. Darf ich einen töten, um viele zu retten? Ja, wenn es ganz klar ist, scheint mir. Das war allerdings auch die Antwort des Hohepriesters bei der Preisgabe Jesu. Die Situation ist ein Dilemma, moralisieren ist hier nicht angebracht.
James U.S.A. Bond mit der Lizenz zum Töten .
Wie viele Menschen wurden insgesamt bei der Hinrichtung von Bin Ladin
umgebracht ?
Beim Ausschalten des obersten Terroristen im Irak waren die zivilen und militärischen
Opfer erstaunlich hoch. Das sollte James U.S.A. Bond zukünftig
effektiver machen .
Nichts neues - wenn der Obama das gleiche tut
Wenn der Obama das gleiche tut wie zuvor der George Bush jr., dann kann es nur bedeuten, dass das was George Bush getan hat korrekt war.
Leider gibt es unter Obama nichts Neues! Moral, Ethik,
Kriegsvölkerrecht und sonstiges internationales Recht werden
beliebig zusammengebogen oder schlicht ignoriert. Eine Weltmacht hat es
schließlich nicht nötig sich um irgendwelche Normen zu
kümmern, nicht mal um das eigene Rechtssystem.
Wenn staatliche Institutionen jemanden so nahe kommen können, dass
sie ihn töten können, können sie ihn auch festnehmen und
vor ein ordentliches Gericht stellen!
@HANS-DIETER FRÄDRICH
Man stelle sich vor, Bin Laden 2ä43 nicht getötet sondern
festgenommen und zu einem ordentlichen rechtsstaatlichen Verfahren in
die USA überstellt worden.
Man stelle sich einmal vor, dieser Bin Laden hätte dann
darüber berichtet, zu welchen terroristischen Akten, zu welchen
Grausamkeiten er im Kampf seiner Mudschaheddin seinerzeit gegen die
Sowjets von seinen us-amerikanischen Führungsoffizieren in
Afghanistan motiviert wurde?
Man stelle sich einmal vor, Bin Laden hätte belegen können,
dass er und seine Organisation die Anschläge von 09.11 zwar
wohlwollend zur Kenntnis genommen aber niemals initiiert und finanziert haben.
Man stelle sich einmal vor, aus einem solchen Verfahren hätte die
Welt vernehmen können, dass es sich beim Krieg der westlichen
Allianz gegen Afghanistan um einen völlig unbegründeten
Angriffskrieg gegen ein Land und seine Führung gehandelt habe, die
mit 09.11 nicht mehr zu tun hatten als Saudi Arabien und Pakistan?
Genau deshalb gibt es keine rechtsstaatl. Verfahren.
Ultima ratio. Gibt es dann wenigstens einen richterlichen Beschuss zur Tötung?
Werde den Eindruck nicht los, dass hier wieder einmal leichtfertig wesentliche Prinzipien zumindest im westlichen Kulturkreis verankerter rechtsstaatlicher Vorstellungen zugunsten scheinbarer Sicherheit geopfert werden.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2012 12:41 Uhr
@STEFFEN RUPP
Nein, es gibt für diese Tötungen außerhalb der
militärischen und geheimdienstlichen Befehlsketten natürlich
keinen richterlichen Beschluss, weder in den USA noch in ähnlich
gelagerten Fällen in Israel. Wie soll das auch gehen?
Eine Staatsanwaltschaft legt Beweismaterial vor, welches sie von den
Geheimdiensten und vom Militär übergeben bekam, zu dem sie
selbst keinerlei Untersuchungen anstellen und die sie selbst nicht
verifizieren kann?
Dieses Material liegt dann gegen "Angeklagte" vor, die
terroristischen Aktivitäten außerhalb des Geltungsbereiches
us-amerikanischen Rechts begangen haben sollen?
Verteidigung nicht möglich, da es keinen Verteidiger gibt, der
Gegenbeweise beschaffen und vortragen bzw. zum Fall selbst mit dem
"Angeklagten" sprechen könnte?
Der "Angeklagte" bekommt ebenfalls keine Chance, etwas zu
seiner Verteidigung vorzubringen, da er von dem Verfahren gegen sich ja
nichts erfahren darf?
Tötungen dieser Art sind nun einmal rechtsstaatlich nicht legitimierbar.
Es ist besser, gezielt einen erwiesenen Terroristen umzubringen, als ungezielt ein ganzes Land auf Dauer zu zerstören. Mit einem Krieg ermordet man vor allem Unschuldige. Kriege und Verwüstungen sind keine Kavaliersdelikte sondern Massenmorde.
Antworten (9) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 07.03.2012 03:33 Uhr
Stimmt Herr Slater, was sie sagen
Wissen Sie, die Strassburgher richter wuerden auch jeden Angreifen, der ihnen das Licht ausblassen wollte.
Rechtfertigung
Ich bleibe der Meinung, dass 5 Morde weniger verbrecherisch als 50.000
Morde sind. Auch ein Krieg wird nicht von einem besonders kompetenten
Gericht, sondern nur von fehlbaren Menschen angezettelt. Alles was
hilft, Menschen am Leben zu erhalten, ist besser als das, was hilft,
ihnen Leben und Behausung zu entziehen. Es ist mir sehr egal, was im
"Kriegsrecht" steht. Ich habe auch nie ein Kochbuch für
Kannibalen gekauft. Es ist eine perverse Vorstellung, man könne
Massenmorde so regeln wie die Krümmung der Gurke.
Sie zitieren gerade den 2.WK. Die Rote Armee ware an keinem Kriegsrecht
gehalten und die Berliner Frauen haben es am eigenen Leibe erfahren
müssen. Die Wehrmacht war daran gebunden, aber 100 erschossene
Zivilisten für einen getöteten Soldat war bestimmt nicht
paragraphenkonform. Man kann Vieles regeln, das Verbrechen wirklich
nicht, man kann nur das Menschenmögliche tun, um jede Art von Krieg
zu verhindern.
Alternative
In der Tat rechtfertige ich eine gezielte Tötung nur wenn diese einen Krieg (ungezielter Massenmord) verhindert. Eine gezielte Tötung aus anderen Gründen wäre Verbrechen, sonst nichts
@JULIUS FRANZOT
Kein Gericht hat diese armen Menschen verurteilt.
Aber rechtfertigen die Toten eines Krieges den Mord an Menschen im
Rahmen gezielter Tötungen, für die es ebenfalls keine
rechtliche Basis, kein rechtsstaatliches Verfahren sondern lediglich die
subjektive Entscheidung fehlbarer Menschen aus dem militärischen,
geheimdienstlichen bzw. politischen Bereich gibt?
Natürlich kann man so vorgehen, aber dann kann man sich nicht
über die Verbrechen anderer aufregen. Bruch des Völkerrechts
kann nicht einmal mit dem Bruch des Völkerrechts durch den Gegner
begründet werden, wie man nach dem Weltkrieg zur Kenntnis nehmen musste.
Die Rote Armee hat sich nie an das Kriegsrecht gehalten und brauchte
dies auch nicht, da die UdSSR es nicht ratifiziert hatte. Deutsche
Soldaten und Offiziere aber wurden für den gleichen Tatbestand
verurteilt, da für sie nun einmal das Kriegsvölkerrecht galt.
Rotarmisten und Partisanen durfte einen Gefangenen ermorden, deutsche
Soldat natürlich nicht.
Mit Ihrer Logik, Herr Franzot, könnte man auch sagen:
"Es ist besser, einen unschuldigen zu ermorden, als ein ganzes Land auf Dauer zu zerstören". Man kann nicht nur die Rechtslosigkeit, sondern auch Unrecht mit Ihren Argumenten rechtfertigen. Sie stellen willkürlich als Alternativen Rechtlosigkeit oder Krieg.
@Helmut Scheller
Im Prinzip haben Sie recht, aber haben Sie sich schon mal gefragt, welches Gericht die von Bombardements betroffenen Zivilisten, die es bei jedem Krieg massenweise gibt, zum Tode verurteilt hat? Man komme mir nicht mit dem Märchen, dass es halt "Krieg ist". Ein Aggressionskrieg (sogenannte Präventivkriege, die schon ein gewisser Braunauer kannte, gehören auch dazu) ist eine Straftat (steht auch im GG und im StgB) und keine Heldentat oder "Notwendigkeit". Wenn wir uns kurz von den Paragraphen verabschieden, dann frage ich Sie, ob, rerin menschlich gesehen, 4-5 Morde nicht besser als Tausende von Morden sind.
"Herr Scheller" in Grossbritannien wird aus einem Terroristen ein Opfer gemacht ...
... und aus Opfern werden Tater gemacht und so sehen wir die Strassburger Menschenrechtsmaschinerie. Menschen, die auffallig sind und die sich offentlich dazu bekennen, Briten, Christen und moglichst viele westliche Burger umbringen zu wollen, mussen aus dem Verkehr gezogen werden, mit Gewalt oder mit entsprechenden Leitlinien und nicht, nachdem, was Strassburg sagt, denn immer wieder erleben wir in Grossbritannien, das der Staat machtlos ist, weil Strassburg peinlichstgenau die Menschenwurde dieser Terroristen beschutzt lassen will ... Werr das Ziel hat, Menschen zu terorisieren, muss damit rechnen, selbst ausgeknipst zu werden ... Vielleicht wurden Sie ja ein Terroristen schutzen lassen, nur weil das ihre Pflicht als rechenschaffender Burger ist, ich jedoch, wurde jemanden, der mir das Licht ausblasen will, angreifen ...
@JULIUS FRANZOT
Wer entscheidet nach Ihrer Auffassung wohl darüber, ob eine Person,
die man nicht bei der Ausführung einer terroristischen Aktion
antrifft, tatsächlich ein Terrorist ist?
Dies kann in einem rechtsstaatlichen System nur ein unabhängiges
und in der Sache zuständiges Gericht sein. Es müsste die
Anklage des Staates und die Gegenargumente eines Verteidigers prüft
auf der Basis des geltenden Rechts prüfen und seine Entscheidung treffen.
Die Entscheidungen für die Tötungen werden aber eben gerade
nicht von einem solchen Gericht getroffen, was logisch ist.
Solche Entscheidungen von Gerichten liegen aber nicht vor und werden
auch nicht angestrebt. Wenn aber Menschen weder im Rahmen von
Kriegshandlungen, noch im Rahmen von wirklicher Notwehr (sehr stark
beschränkt) noch auf der Basis eines rechtskräftigen Urteils
getötet werden, wenn man dabei sogar noch bewusst den Tod sich
zufällig in der Nähe befindlicher unbeteiligter Zivilisten in
Kauf nimmt, dann ist dies Mord!
Es hat seinen Grund warum die USA den internationalen Gerichtshof nicht
anerkennen. Einige US-Politiker gehören hinter Schloss und Riegel.
Fakt ist, dass das Kriegsrecht ein Faustrecht ist. Einfach zu
erklären, dass Kriegsrecht gelten würde, ist offensichtlich
ein Farce.
Es werden Menschen getötet, gegen die keinerlei richterliche
Anordnung vorliegen. Anders ausgedrückt, stelle Dir vor DU wirst
getötet, weil ein US-Beamter meint, DU wärst ein Terrorist.
Gegenmaßnahme? Unbekannt.
Insbesondere ist auch augenscheinlich, dass die Kriegsgegner nicht als
solche behandelt werden (siehe Guantanamo). Es sind ja auch nur
Terroristen. Dabei ist die Stigmatisierung ein alt bekanntes Mittel,
Tötung zu rechtfertigen und soll insbesondere beim eigenen Personal
die Hemmungen reduzieren. Auf jeden Fall bekommt der Spruch von den
Soldaten, die Mörder wären in diesem Zusammenhang eine neue
Bedeutung, das Wort vom Schreibtischtäter auch.
@KLAUS DIETER
Der Trick besteht ja gerade darin, alle militärischen
Aktivitäten gegen Afghanistan, gegen den Irak durch den Westen
nicht als Kriege gewertet werden.
Sie wurden und werden zu einer Art "Polizeiaktion gegen
bandenmäßig organisierte, terroristisch agierende Kriminelle
" umdefiniert. Maximal wird von unseren Politiker, ob in den USA
oder in Deutschland, der Bevölkerung zugestanden, dass sie diese
Einsätze gefühlsmäßig als einen Kriege
"ansieht" und mit einem solchen gleichsetzt.
So drückt man sich darum herum, seine Handlungen am
Kriegsvölkerrecht messen zu lassen.
Darum gab und gibt es z.B. weder in Afghanistan noch im Irak
Kriegsgefangenenlager, haben weder das Rote Kreuz noch der Rote Halbmond
die Möglichkeit, dort im Rahmen von militärischen Handlungen
ggf. festgenommene Personen betreuen, ihre Rechte nach dem
Kriegsvölkerrecht zu wahren. Fragen sie doch mal, was mit
Festgenommenen bislang geschehen ist, ob sie verurteilt wurden - oder ob
überhaupt jemand eine Kampfhandlung überlebte
Mit dieser Haltung wären die USA kaum noch vom früheren KGB zu unterscheiden, der Regimegegner im Ausland töten liess. Wenn so ein Weg beschritten wird, gerät er leicht ausser Kontrolle. Demächst lässt man nicht nur Kriegsgegner sondern politische Gegner per Drohne töten. Wer will das kontrollieren?
Antworten (7) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 07.03.2012 08:57 Uhr
@Helmut Scheller
...und weiles diese Probleme immer geben wird, kann ich es nicht begruessen, wenn gezielte Toetungen von der Regierung akzeptiert werden. Natuerlich kann man nicht viel dagegen tun, wenn sich eine Grossmacht dieses Recht nimmt. Man sollte es zumindest an den Pranger stellen.
@ Josef Bujtor „..die anderen Menschen nicht nur die Freiheit sondern auch das LEBEN nehmen wollen.“
Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Die USA betreiben 16 Geheimdienste, die unkoordiniert und ohne Kontrolle durch die Regierung, Kongreß oder Senat „arbeiten“.
@CARLOS ANTON
Da kann es nicht nur Probleme geben, die gibt es zwangsläufig, wenn
fehlbare Menschen, die keinerlei richterliche Autorität und
Legitimation besitzen, sich anmaßen, darüber zu befinden, ob
ein Mensch weiterleben darf oder nicht - Irrtümer eingeschlossen.
Weder ging es in Afghanistan noch im Irak je um irgendwelche Menschenrechte.
Es ging und geht in dieser Region um Macht und um Einfluss.
Jedes Regime, welches sich den Interessen der führenden Macht der
Erde, den USA, Israel und damit den Interessen des internationalen
Geldadels in den Wege stellt bzw. sich diesen Interessen nicht
unterzuordnen bereit ist, wird früher oder später
möglichst "diszipliniert".
Die Mittel dazu verstoßen zwar ebenfalls gegen Menschenrechte -
Angriffskriege, Guantanamo, Folter wie Waterboarding, gezielte
Tötungen usw. - aber sie geschehen für einen "guten
Zweck" und die Täter sind die Guten, die dürfen alles,
sogar morden.
@Helmut Scheller
Sie haben recht mit Ihren Feststellungen. Die Frage ist, welche Schluesse man daraus zieht und das Risiko ist, dass innerhalb des Rechtsstaates ein rechtsfreier Raum oder zumindest eine Grauzone entsteht.
@CARLOS ANTON
Natürlich wird niemand im Nachhinnein kontrollieren, ob es sich
beim Getöteten tatsächlich um einen blutbefleckten
Terroristen, also um jemanden, der sich mit terroristischen Mitteln an
Zivilisten vergreift, handelte. Er ist tot und wenn es sich um einen
Irrtum gehandelt haben sollte, was sich nie ausschließen
lässt, dann wird man sich eben erneut auf die Suche nach dem
begeben, den man eigentlich ermorden wollte.
Natürlich wird auch niemand ausschließen können, dass
man dieses Mittel nicht auch einsetzt, um politische Gegner zu
beseitigen. Allein auf den kubanischen Diktator Fidel Castro hat es 638
Attentatsversuche gegeben - viele davon organisiert durch
us-amerikanische Geheimdienste.
Wenn man heute das Ziel, den Tod des Diktators erreichen wollte,
würde man sicher auch über den Einsatz von Drohnen nachdenken
- natürlich.
Also so etwas Neues sind die Tötungen nicht, es gab sie schon immer
und auf allen Seiten. ´
Waren sie allerdings früher etwas Besonderes, sind heute "Normalität".
Bisher nicht
Da haben Sie recht. Bisher war das wohl so, aber wer kontrolliert, dass das auch so bleibt. Ausserdem setzen sich die Amerikaner nicht immer fuer die Freiheit, aber immer fuer ihre Interessen ein. Da kann es durchaus Konflikte geben.
Nicht ganz so!
Herr Anton, es gibt einen gewaltigen Unterschied: Der KGB hatte Menscjhern, auch in unserem Lande, ermorden lassen, die sich FÜR die Freiheit eisetzten. Die Amerikaner schiessen auf Menschen, die anderen Menschen nicht nur die Freiheit sondern auch das LEBEN nehmen wollen. Durch dieses "erschiessen" könen und werden auch wirklich andere Menschen am Leben bleiiben - beim KGB nicht!!!!
Wer im Namen der 'Demokratie' tötet, ...
... darf sich nach dem Denkschema von 'bezahlten' Politikern ganz beruhigt schlafen legen, denn die Summen für den derzeitigen Wahlk(r)ampf müssen ja zu etwas nütze sein.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2012 14:07 Uhr
Wer im Namen der 'Demokratie' tötet, ...
... tötet die Demokratie.
Angemeldet als 
