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Im Gespräch: Julian Nida-Rümelin : „Wir sollten den Akademisierungswahn stoppen“

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Nida-Rümelin fordert: Menschen sollen befähigt werden, die „Autorschaft“ über ihr Leben zu erlangen. Bild: Müller, Andreas

Julian Nida-Rümelin, Philosoph mit SPD-Parteibuch, spricht über fehlenden Respekt vor Azubis, schwache Studenten und die gescheiterte Studienreform.

          Herr Nida-Rümelin, manche sehen die Universität in einer tiefen Krise, weil sie überfüllt und unterfinanziert sei. Die anderen sagen, die Hochschulen boomen, weil sie so viel Geld und Studenten haben wie nie zuvor. Was stimmt denn nun?

          Es gibt beides, positive und negative Aspekte, das war immer so. Krisenphänomene haben die europäische Universität seit ihren Anfängen im zwölften Jahrhundert begleitet. Wir stehen vor einer Weichenstellung: Es geht um eine Frage, die das ganze Bildungssystem berührt: Soll die Universität eine Vielzahl von Berufen aufnehmen und sie akademisieren? Und soll dann das Gros der Studierenden nach drei Jahren von der Universität abgehen, wie es die Bologna-Reform mit ihren Bachelorstudiengängen vorsieht? Oder wollen wir die besondere Stärke des deutschen Bildungssystems als Ganzes erhalten?

          Was wäre diese Qualität in Ihren Augen?

          Dass eine hochwertige Berufsausbildung weiter im dualen System erfolgt. Das kann aber nur funktionieren, wenn die Mehrzahl eines Jahrgangs weiter in die berufliche Lehre geht, nicht eine kleine Minderheit.

          Das bedeutet, Sie wollen die Öffnung der Hochschulen wieder rückgängig machen?

          Nein, das will ich natürlich nicht. Wir haben ja jetzt auch noch mehr Auszubildende als Studenten.

          Aber die Abiturquote schnellt unaufhaltsam in die Höhe.

          Sie liegt jetzt bei knapp 50 Prozent eines Jahrgangs und hat sich damit in den letzten 12 oder 13 Jahren nahezu verdoppelt. Wir haben aber immer noch viele Abiturienten, die kein Studium aufnehmen und lieber eine Lehre machen. Zugleich legen rund 17 Prozent der Jugendlichen überhaupt keine Berufsausbildung ab. Von daher haben wir bislang noch ein leichtes Übergewicht für Ausbildungsberufe. Die Zahlen ändern sich aber Jahr für Jahr, bald laufen die Studenten den Azubis den Rang ab. Das finde ich falsch. Wir sollten den Akademisierungswahn stoppen.

          Sie sind Sozialdemokrat, also Mitglied einer Partei, die historisch und auch ganz aktuell für Bildungsexpansion steht.

          Ich bin zunächst Philosoph, der versuchen muss, das Wesen der Entwicklungen zu verstehen und einzuordnen. Bildungsexpansion heißt mehr Bildung für mehr Menschen - das befürworte ich -, aber nicht Universitätsstudium für alle. Was ich der Bildungspolitik aller Parteien - auch der SPD - vorwerfe, ist, dass sie einen Weg eingeschlagen hat, der dazu führen könnte, die einzigartige Qualität des deutschen Bildungssystems zu beschädigen oder zu zerstören - nämlich die Herausbildung einer exzellenten Facharbeiterschaft, die alle Schichten der Gesellschaft aufnimmt. Wir erleben ja gerade, dass ganz Europa in seiner Finanz- und Arbeitskrise neidisch auf Deutschland schaut - und auf sein Ausbildungsmodell.

          Die Bundesregierung nutzt das und will im großen Stil Jugendliche aus den Krisenländern mit hoher Jugendarbeitslosigkeit nach Deutschland zur Ausbildung holen.

          Ich finde es hochgefährlich für den sozialen Zusammenhalt in der Gesellschaft, wenn wir die besten Jugendlichen aus den Krisenländern abwerben - und die prekär gebildeten deutschen Jugendlichen aus dem Blick verlieren. Es ist beinahe zynisch von der Bundesregierung zu erklären, das helfe der Jugendarbeitslosigkeit in diesen Ländern und schließe unsere Angebotslücke. In Wahrheit ist es ein unfreundlicher Akt gegenüber Staaten wie Spanien oder Italien.

          Was wäre denn dann Ihr Lösungsansatz für das Phänomen, das Sie beschreiben? Der große Zug zum Abitur ist ja nicht in erster Linie staatlich gewollt. Es gibt einen Druck auf das Abitur, der von den Eltern kommt und der auch von der OECD genährt wird, der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

          Dann reden wir mal über Qualitäts-Standards.

          Ach, Sie meinen, die jungen Leute sind zu dumm zum Studieren?

          Sie sollten gewisse Voraussetzungen für ein Studium mitbringen. Ein Ingenieur sollte Mathematik können. Das bedeutet, dass einige, die nach einem Semester erkennen, es reicht nicht in Mathe, die Ingenieursfächer oder etwa Physik wieder verlassen sollten. Ich glaube übrigens nicht, dass der Weg der richtige ist, den die OECD auch für Deutschland aus durchsichtigen Motiven beschrieben hat.

          Und die wären?

          Einen globalen Markt vergleichbarer Abschlüsse zu schaffen. Das mag im Interesse mancher großen Unternehmen sein, ist aber nicht gut für die Vielfalt der Bildungstraditionen und -kulturen. Ich bin da sehr skeptisch.

          Die OECD hat in der Pisastudie einen zutiefst humboldtianischen und emanzipatorischen Begriff zugrunde gelegt: Lesefähigkeit. Das ist die Fähigkeit, sich artikulieren zu können, die Basiskompetenz, um an Gesellschaft und Arbeit teilhaben zu können - nicht gerade ein antihumanistisches Programm.

          Kein Widerspruch. Lesekompetenz ist auf jeden Fall wichtig und auch mathematisches Verständnis. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Wogegen ich aber etwas habe, ist, das zum entscheidenden Maß für den Erfolg von Bildung zu erklären. Das versuche ich in meiner „Philosophie einer humanen Bildung“ zu zeigen. Wieso zum Beispiel gehört zum Pisatest keine Lesekompetenz in der ersten Fremdsprache von Fünfzehnjährigen? Über eine zweite Sprache zu verfügen ist wichtig, um sich verständigen zu können. Es ist allgemein Ausdruck von Respekt gegenüber anderen Kulturen - ein europäischer Gedanke, der durch die Globalisierung weltweit wichtig geworden ist. Wer Fünfzehnjährigen nicht zumutet, eine Fremdsprache zu lernen, hat schon deswegen versagt. Die Antwort liegt übrigens auf der Hand: Weil sonst die Vereinigten Staaten, die die Hälfte der OECD-Mittel aufbringen, nicht nur mittelprächtig, sondern katastrophal abgeschnitten hätten.

          Weil die Amerikaner...

          ...in der Regel keine anderen Sprachen können und in der Schule Fremdsprachen nicht lernen müssen.

          Welche Sprache hätten Sie genommen in einem weltweiten Vergleich, wie Pisa einer ist?

          Jeweils eine zweite Sprache, die in den Schulen des Landes gelernt wird. Es kann mir niemand erzählen, dass das wissenschaftlich nicht möglich gewesen wäre, auch diese Kompetenz bei Pisa vergleichbar zu messen. Wenn Sie genau hinschauen, erkennen Sie, dass das ganze Pisa-Programm auf berufliche Verwertbarkeit und nicht auf Persönlichkeitsbildung ausgerichtet ist: Warum bezieht sich Lesekompetenz in den Testfragen fast ausschließlich auf Gebrauchstexte und nicht etwa auf literarische Texte? Warum spielt der Bildungshintergrund keine Rolle, ich meine damit zum Beispiel Grundkenntnisse der Weltgeschichte? Was wir seit Pisa verstärkt an den Schulen beobachten können, ist die Tendenz, Fachwissen in fast allen Bereichen zurückzudrängen. Obwohl diese fachliche Ausbildung eine so große Rolle gespielt hat beim Aufstieg Deutschlands zu einer der großen Wirtschafts-, Innovations- und Technologienationen.

          Darf ich noch mal zur Uni zurückkommen? Die Grundidee der Bologna-Reform für Deutschland, ein studierfähiges Studium an den Hochschulen zu bekommen, diese Idee war doch nicht falsch?

          Darum ging es aber gar nicht. Ziel war die Vergleichbarkeit und Homogenisierung der Studienstrukturen in Europa, die in Frankreich, Großbritannien oder Deutschland und Italien sehr unterschiedlich waren. Dabei sind die europäischen Wissenschaftsminister auf ein Modell verfallen, das es weltweit so noch nie gegeben hat. Es lief darauf hinaus, dass man nach drei Jahren an der Hochschule berufsfertig ist - und geht. Nicht mal in den Vereinigten Staaten ist ein Student so schnell fertig. Dort wird vier Jahre eher allgemeinbildend studiert, und erst danach beginnt die Spezialisierung, wenn man ins Masterstudium eintritt. Glücklicherweise haben sich viele gegen dieses artifizielle Bologna-Modell gewehrt.

          Sie meinen sich selbst als scharfen Kritiker der Reform.

          Und viele andere. Die Studenten haben die Drei-Jahres-Regel nicht mitgemacht. Die Reform sah vor - ich habe die Flipcharts noch vor meinen Augen -, dass 80 Prozent der Studenten nach drei Jahren aus der Uni Richtung Arbeitsmarkt ausscheiden und 20 Prozent im Master weiter studieren. Da wurden amerikanische Werte als Vorbild genommen. Die Studierenden aber planen ihr Studium gerade andersherum: 80 Prozent wollen weiter studieren. Eine schöne Ironie ist auch, dass man inzwischen wieder bei der gleichen Studienlänge angekommen ist - bei etwa fünf bis sechs Jahren. Die war beim Magister ähnlich.

          Sie idealisieren den Zustand vor der Bachelor-Reform. Es gab teilweise gigantische Abbrecherzahlen.

          Die Abbrecherquote ist in den neuen Studiengängen im Schnitt sogar höher als in den alten Diplom- und Staatsexamen. Ich idealisiere das alte Studium aber überhaupt nicht, sondern fand es absolut untragbar, dass wir 80 oder mehr Prozent Studienabbrecher in bestimmten Fächern hatten. Das durfte nicht so bleiben. Aber dafür gab es Ursachen, die mit der Bachelor-Reform nichts zu tun haben.

          Was meinen Sie?

          1977 haben die Kultusminister einstimmig beschlossen, die Überfüllung der Hochschulen hinzunehmen. Sie wollten den Studentenberg untertunneln. Die Professoren haben ihrerseits darauf reagiert und den Betreuungsaufwand minimiert. Sie haben die Studenten nicht an die Hand genommen, bei Seminaren mit hundert Teilnehmern ist das auch nicht möglich - und so merkten viele erst im zehnten Semester: „Mensch, das kann ich ja gar nicht.“ Die Orientierungslosigkeit vieler Studenten lag also nicht an den Studienstrukturen, sondern an einer skandalösen Unterfinanzierung.

          Eine Politik, die auch Sozialdemokraten in den Ländern praktiziert haben.

          Auch hier gilt der parteiübergreifend falsche Konsens. Die Länder haben mit dem berühmten Untertunnelungsbeschluss 1977 de facto die für die Bundesrepublik so wichtige Bildungsexpansion der sechziger und siebziger Jahre sabotiert.

          Machen Sie nicht das Gleiche, wenn Sie jetzt die Bildungsexpansion der 2010er Jahre zurückpfeifen?

          Nein, das tue ich nicht. Es findet gegenwärtig keine Bildungsexpansion statt, die soziale Selektivität in Deutschland ist skandalös hoch, höher als in den siebziger Jahren. Ich bin sehr für eine durchdachte Bildungsexpansion. Wir werden bald 60 Prozent Studienberechtigte pro Jahrgang haben, in manchen Städten liegen wir schon bei 70 Prozent. Meine These ist, dass sich daraus eine neue Qualität ergibt - eine negative. Wir gefährden den Kern des deutschen Wirtschaftsmodells, die auf exzellenten Qualifikationen begründeten mittelständischen Unternehmen, die auf dem Weltmarkt mitspielen können. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass, wenn alle studieren, alle in Zukunft Führungsfunktionen in Staat und Wirtschaft einnehmen werden? Das ist naives Wunschdenken.

          Die Konkurrenz verschiebt sich, und die Gefahr besteht, dass es am Ende darauf ankommt, welchen Namen die Schule und die Hochschule hatte, an der man studierte. Und warum sollen auch alle studieren? Ich kann nicht verstehen, wieso die Bundesregierung in ihrem zweijährigen Bildungsbericht jene Abiturienten geradezu schmäht, die kein Studium beginnen. „Wer es nicht bis zur Hochschulreife schafft, der ist gescheitert“ - das ist eine ganz gefährliche Botschaft.

          Spielen Sie nicht die alte Leier, dass der Schuster bei seinem Leisten bleiben solle - und das Arbeiterkind sich, bitte schön, mit der Hauptschule zufriedengeben soll?

          Es darf nicht durch die soziale Herkunft vorherbestimmt sein, wer Erfolg hat und wer nicht. Talent darf nicht von Geldbeutel und Herkunft abhängig sein. Aber es gibt unterschiedliche Talente und Interessen. Nicht jeder muss Lust darauf haben, komplizierte Texte zu lesen oder aus dem Lateinischen zu übersetzen. Und das ist doch auch nicht schlimm. Wieso soll man es abwerten, wenn jemand praktische oder künstlerische Talente an sich entdeckt und entwickelt? Unsere Schulen vernachlässigen das aber. Sie sind einseitig auf das Kognitive und die meist nur kurzfristige Wissensakkumulation orientiert, das Ästhetische, das Technische, das Soziale kommt zu kurz.

          Ich frage mich, wie Sie diese Botschaft formulieren wollen. Helmut Kohl gab der dualen Ausbildung den absoluten Vorrang...

          ...er sagte, lernt was G’scheites...

          ...und der deutsche Erfinder der Pisastudien Andreas Schleicher sagt: „Ihr solltet auf jeden Fall studieren!“ Was ist Ihre Botschaft?

          Gleicher Respekt vor allen Talenten. Jede Begabung ist gleichwertig, eine Elektrotechnikerin verdient die gleiche Anerkennung wie ein Professor oder ein Manager oder eine Erzieherin.

          Und alle sollen auch das Gleiche verdienen?

          Das kann und will niemand dekretieren, das regelt - überwiegend - der Markt. Aber wir müssen uns schon die Frage stellen: Macht eine Erzieherin einen wichtigen Job? Ja! Übt sie eine qualifizierte Tätigkeit aus? Ja! Brauchen wir diesen Beruf?

          Alle tun jedenfalls so.

          Wie kommen wir dann dazu, sie so miserabel zu bezahlen, dass eine Erzieherin sich eine Stadt wie München praktisch nicht leisten kann und wir entsprechend einen großen Arbeitskräftemangel in diesem Bereich in den Großstädten haben?

          Das Gespräch mit Julian Nida-Rümelin führte Christian Füller.

          Zur Person

          Julian Nida-Rümelin, 58, ist Philosophie-Professor in München. In den Jahren 2001 und 2002 war er Kulturstaatsminister unter Kanzler Gerhard Schröder, seit 2010 leitet er die Grundwertekommission der SPD. Er ist im Bundesvorstand der Partei und gehört dem Team des bayerischen SPD-Spitzenkandidaten Christian Ude als Berater für Kultur und Wissenschaft an. Der Sohn eines Malers und Bildhauers ist verheiratet und hat drei Kinder.

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