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HERAUSGEGEBEN VON WERNER D'INKA, BERTHOLD KOHLER, GÜNTHER NONNENMACHER, FRANK SCHIRRMACHER, HOLGER STELTZNER

Angelus-Gebet Papst: „Orientiert euch wieder auf Gott hin“

 ·  Beim ersten Angelus-Gebet seit seiner Rücktrittsankündigung hat Papst Benedikt XVI. die katholische Kirche aufgefordert, sich „entschieden auf Gott auszurichten“. 50.000 Pilger feierten den Papst auf dem Petersplatz.

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Christoph  Joshua

Das Problem ist NICHT "Gott" !

Das Problem ist nicht Gott,
sondern Das was wir Menschen bisher unter Gott verstehen !

ALLE Religionen, gerade auch die römisch-katholische,
haben zwar ein funken Wahrheit inne
doch haben sie eine falsche Aussage was sie unter Gott verstehen.

Gott ist "Energie und Bewusstsein"
und ein jeder Mensch erfährt Gott in sich selbst
durch seine eigene sog. "innere Stimme".
Dies ist die Stimme der Seele die jeder Zeit mit Gott verbunden ist.

Als ca. 180 Jahren nach Jesus beschlossen wurde was in die Bibel kommt,
ist eines der größten Irrtümer für die Menschheit entstanden.
Aus etwa 30 Evangelien die damals vorlagen wurden nur 4 in die Bibel übernommen.

Und Jene,
die sog. "ersten wahrhaften Christen", die Koptiker wurden damals auch vom Klerus verbannt, verfolgt und ALLE getötet.
Damit war das "echte Christentum"...und somit die direkte Weitergabe des Wissens von Jesus, BIS HEUTE verschwunden.

Dies ist Wahrheit.
Und Heute kommt das sog. "neue Word Gottes" in Klarheit in die Welt.

C. J.

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Antworten (17) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 22.02.2013 22:55 Uhr
Christoph  Joshua

Frau Heintz

Zitat 1:
Gott segne und behüte Sie

Ein "Danke Schön" dafür.

Doch dazu, zur Aufklärung:
Ich bin alle Zeit "gesegnet" durch Gott:
Und das Ich von "Gott und all seinen Engeln" beschützt werde, dass weiß ich nur allzu gut !
Denn Gott schickte mich in diese Welt... Auf ein Neues ...

Zum zweiten Thema:
Kirche, Christen und Wissenschaft:
Das ist doch gar nicht wirklich relevant.
Der Vatikan etc. haben doch selbst genug Wissenschaft betrieben, ob nun geheim oder offen.
Sie suchen doch auch immer noch "nach Gott".
Denn sie wissen doch selbst bisher nicht wahrhaftig was Gott in Wahrheit ist.
Wüssten sie es wirklich,
wie ich schon schrieb:
wüssten sie wahrhaftig was Gott bzw. Segnen wirklich ist und wie leicht es geht,
hätten sie den Menschen schon längst davon erzählt.

Und zum dritten Thema "zugrunde gehen der Welt":
Ja die Zeit ist gekommen.
Die alte Welt wird zugrunde gehen.
Doch dazu gehören auch ALLE alten Vorstellungen von Gott und den Auswüchsen in Allen uns bekannten Religionen.

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Gabi Heintz

Herr Joshua,

wie dem auch sei -

Die Sache mit Galilei habe ich nur richtiggestellt, weil sie immer wieder als Keule gegen die Kirche und alle Christen (die ja angeblich "immer gegen die Wissenschaften" gewesen wären) verwendet wird. Auch für Frau Holtmann wird "Galilei" sicher ebenso aus diesem Grund ein rotes Tuch gewesen sein.

Nehmen Sie's bitte nicht persönlich, es war nicht bös gemeint.

Gott segne und behüte Sie

P.S. Und sorgen Sie sich nicht, daß die Welt zugrunde geht. Wenn sie es tut, dann wird Gott auch auf diesen "krummen Linien gerade schreiben" und alles zum Besten wenden!

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Christoph  Joshua

Zu: Herr Joshua, eigentlich wollte ich ....

Frau Heintz,

Zitat:
.. weil sich über Gefühle
und Eingebungen schlecht diskutieren lässt."

Ja über Gefühle könne sie wohl möglich "schlecht diskutieren".
Doch ich nicht.
Ich bin MIR SELBST IN ALL MEINEM SEIN sehr bewusst.
Ich kenne alle Gefühle der Menschen und weiß was sie wann mit mir anstellten und immer noch anstellen, wenn ich nicht achtsam mit mir selbst bin.

Schauen sie doch bitte mal hin:
Was hat uns der ganze Fortschritt, und die ganze Entwicklung unseres Intellekts, unseres "Schlauer sein wollen als der Nächste" der letzten 200-300 Jahre denn eingebracht:

Wir haben unsägliches Leid über uns selbst und andere Menschen gebracht.
Haben die erde in wenigen Jahrzehnten "ruiniert".

Und Heute ist noch ganz genau so:
Die Liga der "Intellektuellen und Möchtegern-Intellektuellen" zerfleischt sich gegenseitig "mit Worten" und schaut zu (und vergnügt sich bzw. verdient noch mit daran) wie die Welt weiterhin zu Grunde geht.

Doch:
"Man sieht NUR mit dem Herzen wirklich gut".

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Christoph  Joshua

Zu: Es ist wirklich peinlich, Herr Joshua,

Frau Holtmann,

wenn es für sie peinlich ist dass sie mal einen Fehler gemacht haben so ist dies ihr empfinden und ihr Peinlichkeit.

Mir ist so etwas nicht peinlich, sondern ich stehe auch zu meinen Fehlern ;-)

Ich bin einfach ein Mensch.
Und einem Menschen geschehen auch Fehler.

Zum Thema "Galilei":
Ich habe vor ca. 30 Jahren irgendwo gehört und übernommen was ich beschrieben habe.
Damals war wohl die "Wahrheit zu Galilei" noch eine andere .... nehme ich zumindest an.
Danach habe ich mich niemals mehr mit diesem Thema befasst, da es mich eines Teils nicht interessiert und ich anderen Teils niemals eine "intellektuelle Leseratte" war und bin, die nur ihre Kopf voll stopft aber sehr wenig sich selbst wirklich kennt.

Mein Weg war und ist "bedingungslos" meinem Herzen, meiner Seele, folgen zu lernen.
Und nicht unserem allzu menschlichen, für ALLE großes Leid erschaffende, "intellektuellen Gehabe" auf den Leim zu gehen.

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Cornelia  Holtmann

Es ist wirklich peinlich, Herr Joshua,

was Sie über Galilei schreiben. Denn ihn beschäftigte natürlich nicht die Frage, ob die Erde eine Scheibe sei - dass sie das nicht ist, war schon lange geklärt. Er verteidigte eben das heliozentrische Weltbild des Kopernikus.

Und die Kirche hatte Galilei sogar zu weiteren Forschungen ermuntert. Sie hatte lediglich verlangt, dass er die Ergebnisse seiner Forschungen als Hypothese formulieren müsse. Das muss heute jeder Wissenschaftler im übrigen auch, solange er seine Behauptungen nicht bewiesen hat.

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Gabi Heintz

Herr Joshua, eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu Ihren Posts äußern, weil sich über Gefühle

und Eingebungen schlecht diskutieren läßt.

Aber wenn Sie nun über geschichtliche Tatsachen sprechen bzw. diese falsch darstellen, dann möchte ich mich doch nochmal zu Wort melden.

Nein, Sie irren: Es war nicht so als hätte Galileo Galilei irgendwie "geahnt", daß die Welt rund ist.

Schon mehrere Jahrhunderte vor Christi Geburt zogen Pythagoras und Platon aus verschiedenen Beobachtungen die logische Schlußfolgerung, daß die Erde rund sein müsse.

Im 3. Jh. n. Chr. berechnete ein gewisser Eratosthenes den Erdumfang (sogar ziemlich genau).

Die Vorstellung, daß die Christen im Mittelalter die Erde für eine Scheibe gehalten hätten, ist der am häufigsten geäußerte Irrtum überhaupt.

Auch zu Galilei sollten Sie mal nachlesen (das "Schlimmste", was ihm angetan wurde, war Hausarrest. Und das auch nicht aus den Gründen, die alle zu "wissen" glauben).

Ansonsten -

alles Gute!

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Christoph  Joshua

zu Jesusse in Jerusalem

@ T. Krach:

Wollen Sie mir oder Anderen durch ihren Beitrag Irgendetwas mitteilen?
Dann schreiben sie es doch bitte auch so klar, das man bzw. ich es auch klar verstehen kann.

Mit einer solch wagen Andeutung ist Niemandem gedient.

Trauen sie sich bitte ;-)

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Christoph  Joshua

Zur ihrer Auslegung von Wahrheit

Die meisten Menschen glauben erst die Wahrheit wenn sie Ihnen bewiesen wurde,
bzw. wenn sie sie sehen oder anfassen können.

Doch es gibt Wahrheiten die längst existieren bevor sie wissenschaftlich oder mathematisch oder sonst wie "bewiesen" werden konnten bzw. können.

Dafür gibt es viele geschichtliche Beweise ;-)

War es nicht Galileo Galiläi der an Hand theoretischer Berechnungen und seinen Beobachtungen "wusste" das die Erde rund und keine Scheibe ist?
Wurde er nicht wegen dieser Behauptung fast als Ketzer zum Tode verurteilt?
Dann eines Tages wurde der Beweis erbracht.

Es gibt viele Wahrheiten die einzelne Personen schon vor allen Anderen "wussten", ohne überprüfbare Beweise in Händen halten zu können.

Von daher ist der Begriff der Wahrheit nicht beschränkt auf ihre Art der Definition des Begriffes.

" Nur weil alle Anderen noch blind sind,
ist die Wahrheit des Einen, des schon Sehenden, trotzdem die Wahrheit!
Die noch Blinden können sie bloß noch nicht selbst sehen! "
C. J.

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Jesusse in Jerusalem

Vor über 20 Jahren gab es mal einen Artikel im Spiegel - war es im Spiegel? - über die erstaunliche Tatsache, dass jedes Jahr Männer in Jerusalem sich berufen fühlen, Gottes Sohn zu sein. Diese Männer kleiden sich dann in Lumpen, lassen sich die Haare am Kopf wachsen und verkünden Gottes Wort solange, bis sich bestimmte Menschen belästigt fühlen und sich genötigt sehen, die Familien dieser Auserwählten zu benachrichtigen. Oft werden diese Männer auch einfach in spezielle Räumlichkeiten verbracht, wo man ihnen mit psychologischen Spitzfindigkeiten ihre Erleuchtung abzumildern versucht. Statistisch waren damals männliche Engländer führend. Ich weiß nicht, ob das heute auch noch so ist.

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Christoph  Joshua

Ja...

... z. Bsp. in den Hardrockkeller.

Wo ich gerne und lange auf absolut geile Rockmusik abtanze
... so weit es meine Knie zur Zeit mitmachen ;-)

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Christoph  Joshua

JA SO ...

... IST ES !

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Heinz Hertlein
Heinz Hertlein (Ice62) - 18.02.2013 19:17 Uhr

Auch Sie haben ein Problem mit der Wahrheitsbedeutung.

Sie sollten sich für die Fehler im Johannesevangelium schon interessieren. Damit könnten Sie vermeiden, sie selbst zu begehen.

Auch Sie weisen dem Wahrheitsbegriff irgendeine Bedeutung zu, die wenig mit Tatsachen zu tun hat.

Ich habe die Vermutung, dass sie überhaupt nicht in der Lage sind, zu definieren, was Wahrheit ist.

Wahr ist das, was objektiv mit den Tatsachen übereinstimmt.

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Karl Hammer

Sie haben wohl den direkten Draht nach oben

herzlichen Glückwunsch.

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Christoph  Joshua

Die Wahrheit ist immer die Wahrheit

Mich interessiert NICHT,
was Johannes damals in seinen von Angst triefenden Evangelien nieder geschrieben hat.
Denn er war nach dem Tod Jesus so in seiner Angst und Einsamkeit "gefangen", das er sich erst ca. 25 Jahre später traute überhaupt etwas nieder zu schreiben.
Und gerade sein Evangelium, ist das "düsterste", von purer Angst beeinflusste, was ein sog. Apostel (ein Schüler Jesus) von sich gegeben hat.

Ich bin
im Menschen wieder geboren,
um endlich in der klaren Sprache die wir heute erst haben,
"die einfache Wahrheit von Gott" allen Menschen zu erläutern.

Denn es gab und gibt nur "eine Wahrheit von Gott".
Doch wir hatten Jahrtausende lang NICHT die Sprache diese Wahrheit in einfachen Worten aus zu drücken.

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Heinz Hertlein
Heinz Hertlein (Ice62) - 18.02.2013 15:54 Uhr

Das Problem ist die Wahrheit nicht Gott.

"ALLE Religionen, gerade auch die römisch-katholische, haben zwar ein funken Wahrheit inne ..."

Laut Johannesevangelium ist "Wahrheit" etwas, das Menschen tun können. Physikalische Theorien oder bereits stattgefundene historische Ereignisse dagegen stehen fest. Sie tut man nicht, sonst wären sie nicht wahr. Wer mit Wahrheit eine objektive Bedeutung verknüpft (wahr=den Tatsachen entsprechend), darf nichts als wahr bezeichnen, was man tun kann, weil dies nicht objektiv feststeht. Zur Realität dagegen zählen menschliche Handlungsmöglichkeiten natürlich dennoch.

ALLE Religionen, auch die römisch-katholische, haben eine Bedeutung. Aber, was objektiv wahr ist, tangiert sie nicht sonderlich. Bereits, wenn in ihnen von "Wahrheit" gesprochen wird, sind keine feststehenden Tatsachen gemeint.

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Christoph  Joshua

Teilantwort, da nicht genügend Platz

Zitat von Ihnen:
Und dieses Bündel an "Energie und Bewusstsein" betet/beten (was ist das??) man/Sie(?) an?

1. "dieses Bündel" wie sie es "klein machen wollen" ist ALLES.
Aus der Energie Gott entstand Alles und entsteht jeden Moment ALLES.
Selbst Ihre Frage könnten sie nicht stellen, gäbe es jene Energie nicht.
Sie würden gar nicht existieren !

2. Zum Bewusstsein:
Das entstandene "Bewusstein" in jener ALLES umfassenden Energie,
ist durch die Erfahrungen Aller Lebewesen und im Besonderen des Menschen parallel dazu "mit gewachsen".
Gott war und ist somit "niemals Stillstand".
Das göttliche Bewusstsein entwickelt sich seit jeher an Hand unserer menschlichen Evolution und der sich daraus ergebenden neuen Erfahrungen ständig weiter.

Und wir Menschen können durch unsere Seele zu jeder Zeit auf jenes "ALLWISSEN" zu greifen.
So weiß das göttliche Bewusstsein und die Seele des einzelnen Menschen "immer" was für den einzelnen Menschen so wie für die gesamte Menschheit "wahrhaftig gut ist".

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Christoph  Joshua

Zu ihrer Frage bzw. Anmerkung

Zitat von Ihnen:
Und dieses Bündel an "Energie und Bewusstsein" betet/beten (was ist das??) man/Sie(?) an?

1. "dieses Bündel" wie sie es "klein machen wollen" ist ALLES.
Aus der Energie Gott entstand Alles und entsteht jeden Moment ALLES.
Selbst Ihre Frage könnten sie nicht stellen, gäbe es jene Energie nicht.
Sie würden gar nicht existieren !

2. Zum Bewusstsein:
Das entstandene "Bewusstein" in jener ALLES umfassenden Energie,
ist durch die Erfahrungen Aller Lebewesen und im Besondern des Menschen parallel dazu "mit gewachsen".
Gott war und ist somit "niemals Stillstand".
Das göttliche Bewusstsein entwickelt sich seit jeher an Hand unserer menschlichen Evolution und der sich daraus ergebenden neuen Erfahrungen ständig weiter.

Und wir Menschen können durch unsere Seele zu jeder Zeit auf jenes "ALLWISSEN" zu greifen.
So weiß das göttliche Bewusstsein und die Seele des einzelnen Menschen "immer" was für den einzelnen Menschen so wie für die gesamte Menschheit "wahrhaftig gut ist".

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Josef Bujtor
Josef Bujtor (Mramorak) - 18.02.2013 07:49 Uhr

Richtig, Biblisch

Die Aufforderung des Papstes mehr zu beten ist ganz einfach richtig und biblisch! Denn Gott ist der einzige, der antworten KANN, er muss allerdings nicht antworten. Und dennoch ist er der einzige, der uns aus unserer misslichen Lage erloesen kann.
Die Menschheit hat vom Anfang an der menschlichen Gesdchichte nach Helfern gesucht und immer waren selbsternannte Erloeser da uns zu helfen. Und im letzte Jahrhundert haben sich einige angeboten, die mehr als 300 Milionen Menschen-Opfer forderten. Und dennoch gibt es viele Foristen, die nichts gutes an dem Papst lassen.
Die Behauptung, dass Taten lauter sprechen als Worte, STIMMT NiCHT!! Wenn ein Priester, Pharrer, Pastor 1000 Menschen in seiner Kirche Hat, hat er 1000 potentielle oder wirkliche Proplem-Menschen aus der Gefahrenzone. Wenn aber einer nur einige wenige in seiner Kirche Hat, hat er eben nicht gut gewirtschaftet mit den anfertrauten Pfunde! Ohne Jesus werden unsere Probleme nicht geloest!

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Volker Kraft

Danke, Herr Ratzinger

Sie haben die Problematik wahrlich, wahrlich erkannt. Nicht etwa die böse Welt, sondern Ihre eigene Kirche rufen Sie dazu auf, zum Glauben zurückzufinden.
Schon interessant, am Ende Ihrer Amtszeit können Sie sogar den teuflischen Relativismus vergessen und lesen Ihren eigenen Leuten die Leviten, und die jubeln Ihnen auch noch zu. Aber ich denke, die haben bei Ihrer Predigt echt katholisch gar nicht zugehört. Vielleicht auch deshalb Ihr gequälter Gesichtsausdruck. Es geht nicht mehr um Missionierung, sondern darum, das eigene Häuflein Aufrechter bei der Stange zu halten.
Ihr Verein scheint tatsächlich am Ende zu sein.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.02.2013 16:44 Uhr
Christoph  Joshua

Das Ende von ...

Nicht nur die Zeit der alten Religionen geht zu Ende.

Sondern auch die Zeit Derer, die glauben es gäbe Gott nicht !

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Horst-G. Willweber

Römisches Orakel!

Die Zitate stimmen nachdenklich; gesprochen von Papst Benedikt, indes veranlasst durch den Theologen Ratzinger?

Als Papst verantwortet Benedikt Entwicklung und Zustand der kath. Kirche seit 2005. Seine Zitate sind in ihrem Umkehrschluss eine Bankrotterklärung über den aktuellen Zustand der kath. Kirche: keine entschlossene Gottesausrichtung; Verlust des Glaubens als Basis menschlichen Lebens und der kath. Kirche; geistige Verharrung, der ein „Kampf“ bzw. eine besondere Qualität geistlicher Anstrengung entgegenzusetzen sei.

Als Papst sieht Benedikt seine Kraft zur gebotenen Wende als nicht ausreichend und mithin als Rücktrittsgrund an. Derselbe Mensch Ratzinger entfaltet indes die ‚geistliche Anstrengung‘, jenes von der Institution Kirche einzufordern, was ihm als Theologe mit Blick auf die Sinnhaftigkeit kath. Glaubens innerhalb der Institution Kirche als zwingend geboten erscheint.

Benedikt versus Ratzinger? Nein, Benedikt pro Ratzinger von administrativen Pflichten befreit!

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Armin Heidrich

Orientiert euch wieder auf Gott hin - na wunderbar!

Bei den wirklich Problemen hat sich nichts geändert! Und jetzt kommt diese an Naivität nicht zu überbietende Aussage, die suggeriert, es würde lediglich an der Gottlosigkeit der Gesellschaft fehlen. Dabei ist das eigentliche Problem die Ansammlung v. Heuchlern in der Amtskirche! Noch immer wird von der Amtskirche verhindert, daß straffällig gewordene pädophile Priester vor Gerichte gestellt werden! Noch immer werden solche "Männer Gottes" mit Mitteln aus Kirchensteuer freigekauft, indem teure Vergleiche geschlossen werden! Solange kein pädoph. Prieser von einem Gericht abgeurteilt wurde, ist die vom Papst gezeigte Betroffenheit völlig unglaubwürdig. Vielleicht interessiert ihn dieses Problem auch nicht. Ich habe diesen Papst zu Beginn seiner Amtszeit für einen sehr intelligenten Menschen gehalten. Mittlerweile glaube ich, dass er ein sehr naiver Mensch ist. Als Katholik bin ich jetzt froh, daß der Papst mir mit dieser dämlichen Aussage den Weg zum Glauben zeigen möchte. Na wunderbar!

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Antworten (16) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 23.02.2013 14:55 Uhr
Z. Froemert
E. Froemert (German76) - 23.02.2013 14:55 Uhr

Vorwuerfe an Gott...

Natuerlich kann ich ihm Vorwuerfe machen, wenn ich mich versuche, in die Situation zu versetzen, in der Sie sind, also die Position des Glaubens an den biblischen Gott.

Die Alternative ist lediglich, dass Sie weiterhin Gottes Existenz postulieren, und ich das Gegenteil. Daraus wird niemals eine Diskussion, und die Erfahrung zeigt, dass daraus Kriege entstehen, auch wenn Sie und ich das sicher nicht befuerworten.
Deshalb frage ich nach Beweisen fuer Gottes Existenz. Und finde keine, und niemand bietet mir irgendwelche an.

Glauben Sie mir, wenn mir jemand einen ausreichenden Beweis fuer Gottes Existenz liefert (ein altes Buch, oder Berichte von Menschen die Gott "gesehen" haben, reichen hierfuer leider bei weitem nicht aus), dann bin ich der erste, der seinen Irrtum zugibt. Aber ich weigere mich, an etwas zu glauben, wenn es weder in sich logisch ist noch durch ausreichende Beweise gestuetzt.
Solange glaube ich also weiterhin ans Fliegende Spaghettimonster.

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Gabi Heintz

Verstehe ich Sie recht, Herr Froemert, daß Sie einen strafenden Gott wünschen,

der den von Ihnen genannten "Übertretern" höllische Folterqualen androht und antut?

Hmm.

Natürlich blitzt manchmal so ein Gedanke auf. Aber in der Tat ist es so, daß diese Leute, wenn sie ihre Taten (ehrlich!) bereuen, nach Kräften wiedergutzumachen versuchen - wozu bei den genannten Verbrechen auch eine Selbstanzeige bei der Polizei gehört - und sich bessern, daß die dann (sofern sie natürlich überhaupt glauben, daß Jesus ihr Erlöser ist) auf Gottes Gnade vertrauen dürfen.

Doch im Fegefeuer (wo ihnen ihre Verfehlungen angesichts Gottes nochmal ganz anders bewußt werden) werden sie wohl an sehr schmerzlicher Reue leiden.

Atheisten gehen dahin, wo sie sich selber "hingeglaubt" haben - an einen Ort der Gottesferne.

Da Gott die Liebe/Glückseligkeit ist, sind sie (leider) fern davon.

Bitte beachten Sie den Unterschied: Der Sünder wird nicht in der Hölle gequält - er wählt frei den Zustand, an dem er später leidet.

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Gabi Heintz

Sehen Sie - ? Geht doch! Sie können ernsthaft diskutieren, wenn Sie wollen!

Sie sehen völlig richtig, daß das mit dem freien Willen des Menschen manchmal eine schwer erträgliche Sache ist. Aber die Alternative ...?

Roboter? Tiere?

Vielleicht hilft dieses Bild: Egal, wie sehr Eltern ihr drogen- oder alkoholkrankes erwachsenes Kind lieben - sie müssen es "laufen lassen", sie können es weder zu einem "vernünftigen und gesunden geregelten Tagesablauf" noch zum Entzug zwingen. Daran können Sie geradezu "eingehen"... aber es hilft nichts: der Mensch darf nicht einfach angebunden oder eingesperrt werden.

Wer Kinder umbringt, kann nicht Gott dafür die Schuld in die Schuhe schieben. (Sehr bequem übrigens - keiner muß mehr seine Waffen infrage stellen oder wegschließen ... soll Gott halt aufpassen!)

Aber Gott hat das Böse besiegt, indem er das Kreuz auf sich genommen hat. Deshalb wird etztlich alles gut.

(Ihre Zweifel am "Himmel" gelten nicht: Sie können nicht Gott Vorwürfe machen UND seine Nicht-Existenz postulieren.)

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Z. Froemert
E. Froemert (German76) - 21.02.2013 10:06 Uhr

Noch etwas zum Thema Verantwortung, Frau Heintz.

Sie behaupten, Gott kenne den Ausgang, da er allwissend ist. Aber da er ihn nicht wollte, ist er dafuer auch nicht verantwortlich zu machen. Auch das ist moralisch voellig absurd.

Er kennt also den Ausgang von Tragoedien, z.B. dass ein bewaffneter Irrer in eine amerikanische Grundschule eindringen und 26 Menschen, darunter 20 6- und 7jaehrige toeten wird. Gleichzeitig ist er allmaechtig, d.h. es stehen ihm ALLE Moeglichkeiten zur Verfuegung, Dinge zu veraendern. Trotzdem laesst er es geschehen. Das soll Guete sein?

Wenn ICH allmaechtig und allwissend waere, wuerde ich so etwas verhindern, da ich moralische Grundsaetze habe. Wuerde ich es NICHT verhindern, so muesste ich meine Verantwortung anerkennen, denn ich haette es ja stoppen koennen.

Ich hoffe, dass Ihr Gott nicht allmaechtig und allwissend ist. Wenn doch, ist er eindeutig ein moralisches Monster und verdient keine Lobpreisung, sondern Abscheu.

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Z. Froemert
E. Froemert (German76) - 20.02.2013 22:06 Uhr

So ist es, Frau Heintz.

Nur die Glaeubigen sind erloest. Holocaustleugner, Kinderschaender, Vergewaltiger, Moerder, Folterknechte, Selbstmordattentaeter. Ist alles nicht so schlimm, wenn man an Gott glaubt. Nur diese Atheisten, also sowas ist wirklich unentschuldbar :)

Dieses Moralkonzept steht Ihnen in Ihrem freien Willen selbstverstaendlich zu.

Und solange das so ist, bereitet es mir allergroesste Freude, Ihnen leid tun zu duerfen.

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Gabi Heintz

Das Bestialische haben die Menschen besorgt, Herr Froemert, das ist wieder der freie Wille, den Gott

akzeptiert. Und zwar selbst dann, wenn er dadurch entsetzlich leiden muß. (Übrigens leidet Gott bei jedem Leid mit.)

Nur weil ihm der Ausgang bewußt war, heißt das nicht, daß er ihn wollte oder dafür verantwortlich zu machen ist.

Im Übrigen hat Jesus Christus (also: Gott selbst) sich zwar für alle kreuzigen lassen, aber nur wer an ihn glaubt, ist erlöst.

Vom freien Willen, den Gott akzeptiert, auch wenn er traurige Resultate hervorbringt, hatten wir ja schon gesprochen.

Ihr Post beweist aber wieder, daß es Ihnen nicht um eine ernsthafte Diskussion, sondern um das Schmähen des Glaubens und um läppisches Um-Kaisers-Bart-Streiten geht (indem Sie jetzt spitzfindig auf eine vollkommen übliche Redewendung reagieren). Dafür ist mir allerdings meine Zeit zu schade.

Sie tun mir leid.

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Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 19.02.2013 23:33 Uhr

Mir kommen die Traenen, Frau Heintz.

Man kann sich nicht selbst entschuldigen, wie Sie sicher wissen. Selbst wenn ich es koennte und eine Schuld haette - das hat doch Ihr Gott schon fuer mich erledigt, als er seinen Sohn bestialisch ermorden liess.

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Gabi Heintz

Nochwas zu Ihrem Hinweis auf die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist

Wie Maria Berger hier am 18.2. um 12: 03 h erwähnte, gehört auch Blaise Pascal zu den Tiefgläubigen, der seine persönliche Gotteserfahrung samt genauem Datum und Uhrzeit auf einen Zettel notiert hat. Weil sie ihm so kostbar war, hat er sie in sein Mantelfutter einnähen lassen, um den Zettel immer bei sich zu tragen.

Sie werden Blaise Pascal doch wohl nicht darüber aufklären wollen, daß die Erde rund und 2 x 2 = 4 ist, oder?

Auch John Lennox, Mathematikprofessor in Oxford hat kürzlich ein Buch gegen den "Neuen Atheismus" geschrieben, es heißt "Hat die Wissenschaft Gott begraben?"

Ihre Unterstellung, gläubige Christen müßten Ihren Verstand an der Garderobe abgeben, wurde schon von C.S. Lewis, Professor in Oxford und Cambridge, vor Jahrzehnten widerlegt. Seine ebenso scharfsinnigen und klugen wie elegant und witzig geschriebenen Bücher wie z.B. "Wunder - möglich? wahrscheinlich? undenkbar?" und "Gott auf der Anklagebank" sind Stil nicht nur erhellend, sondern auch ein Lesegenuß.

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Gabi Heintz

Herr Froemert, mir scheint, Sie lesen nicht nur das Strafgesetzbuch ungenau. Meinen Posts

sollte man entnehmen können, daß ich nicht nur NICHT hohnlache, wenn andere sich ihre Hölle zurechtglauben, sondern daß ich viel Zeit opfere beim Versuch, genau das durch Aufklärung über die oft falsch oder nur halb verstandenen Glaubensaussagen zu verhindern.

Das Wort "hohnlachend", das sich in einem meiner Posts findest, bezieht sich eindeutig auf diejenigen, die hier Spott und Hohn über Gläubige, Kirche und den christlichen Glauben als solchen ausschütten (wie Sie hier).

Dafür daß Sie mir zu unrecht unterstellt hatten, ich hätte das Strafgesetzbuch falsch wiedergegeben (als ich darauf aufmerksam machte, daß die Linken dafür gesorgt haben, daß Kindesmißbrauch juristisch nicht als Verbrechen, sondern nur als Vergehen bewertet wird), hätten Sie sich ja wenigstens mal entschuldigen können.

Hier nun wieder einfach drauflos geschmäht ... Semper aliquid haeret, nicht wahr?

Ich werde deshalb Ihre Posts ab sofort ignorieren.

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Gabi Heintz

Aber aber, Herr Eigenbrod... Schon in der Antike war bekannt, daß die Erde rund ist

Und wem, glauben Sie, verdanken wir die Umstellung vom Julianischen auf den Gregorianischen Kalender? Natürlich Papst Gregor XIII., der dem deutschen Mathematiker (!) und Jesuiten (!) Christophorus Clavius die Ausarbeitung der Details anvertraut hat.

Einer der heutigen Kardinäle, der Vatikansprecher Federico Lombardi ist nicht nur Theologe und Philosoph, sondern auch Mathematiker.

Die Existenz (oder Nichtexistenz) Gottes "naturwissenschaftlich" beweisen zu wollen, beweist lediglich, daß man weder von Naturwissenschaften noch von Theologie/Philosophie auch nur einen blassen Schimmer hat.

Wissen Sie nicht, wie wenig man "naturwissenschaftlich beweisen" kann? Isaac Newton hatte geglaubt, die Gesetze der Gravitation "bewiesen" zu haben, und die ganze Welt hat AN SIE jahrhundertelang GEGLAUBT.

Dann kamen Einstein und die Relativitätstheorie...

Ca. die Hälfte der befragten Naturwissenschaftler an Unis glauben an einen personalen Gott. Sowohl vor 100 Jahren als auch jetzt vor kurzem.

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Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 18.02.2013 22:42 Uhr

Frau Heintz,

Ihr verzweifelter Wunsch, hoehnisch lachen zu koennen, wenn andere fuer fehlenden Gottesglauben bestraft werden, quillt aus jedem Ihrer Kommentare wie die Wurst aus der zu engen Pelle. Einerseits spricht das fuer fehlende Naechstenliebe, weshalb Sie die Bestellung Ihres eigenen Himmelstickets lieber nochmal per Email bestaetigen lassen sollten. Andererseits haben Sie im Himmel sicher viel Spass mit glaeubigen Holocaustleugnern, Selbstmordattentaetern und Kinderschaendern.
Ich persoenlich werde in den Himmel des Fliegenden Spaghettimonsters kommen. Ausgeglichene Menschen wie wir Pastafari haben es beim besten Willen nicht noetig, Genugtuung daraus zu ziehen, dass andere ewig in einer imaginaeren Hoelle schmoren.

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Cornelia  Holtmann

Sie haben das Wesen der Naturwissenschaften nicht verstanden, Herr Eigenbrod:

Die Naturwissenschaften können nur beschreiben, WIE sich Materie/Energie verhält, nicht, WARUM sie sich so verhält.

Die metaphysische Grundfrage können und wollen sie nie beantworten: "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?"

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Gabi Heintz

Herr Froemert und Herr Eigenbrod

Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben (ich widerhole mich einfach mal, weil Sie, Herr Froemert ja auch unentwegt die gleiche Frage stellen).

Wenn der Mensch keinen freien Willen und keine Phantasie hätte, wäre er kein Mensch (Gottes Ebenbild).

Daß der Mensch sich immer wieder mal für das Böse entscheidet und seine Phantasie auch nicht immer nur zum Besten aller nutzt, liegt in der Natur der Sache.

Gott "kann" keinen freien Willen zulassen, der kein freier Wille ist.

Nicht, weil Gott "nicht allmächtig genug" wäre, sondern weil ein Paradoxon ein Paradoxon ist.

Jugendliche muß man auch laufen und ihre Erfahrungen machen lassen. Oder sind Sie dafür, daß dieEltern sie festbinden und unter Beruhigungsmittel setzen?

Jeder kann sich aber in Jesu Arme werfen und damit alles zum "Happy End" bringen. Doch auch den freien Wille desjenigen, der lieber unter Hohngelächter in das fahren will, was die Leute mal "Hölle", mal "Nichts" nennen, akzeptiert Gott. Wenn auch traurig.

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Maria  Berger

Blaise Pascal

der französische Philosoph und Marhematiker beschäftigt sich in den "pensées" genauso leidenschaftlich mit diesem Gedanken.

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Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 18.02.2013 10:16 Uhr

Schade...

...dass er's nicht tut.

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Josef Bujtor
Josef Bujtor (Mramorak) - 18.02.2013 01:18 Uhr

Herr Heidrich

Tatsaechlich wunderbar, Sie haetten es nicht BESSER - unfreiwilllig - zum Ausdruck bringen koennen! Denn Gott ist der einzige,der wirklich alle Probleme loesen KANN!!!

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paul brandt
paul brandt (stromtid) - 17.02.2013 20:14 Uhr

Kampf und geistliche Anstrengung verlangt der Papst

Als die Nachricht vom Ruecktritt des Papstes ueber uns hereinbrach, zitierte ich in Kommentaren
an drei ueberregionale Zeitungen den Kommentar Dantes zum Ruecktritt Coelstin's V.Keine der Zeitungen veroeffentlichte diesen Kommentar Dantes.Dantes Kommentar ist scharf;die Kirche braucht diese Schaerfe in ihrem geistigen Kampf.Es geht nicht um persoenliche Veunglimpfung.
Hier noch einmal Dante( mir liegt nur ein englischer Text vor):" ...I saw and recognized / The coward spirit of the man who made/The great refusal...".Nichts fuer ungut.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.02.2013 07:19 Uhr
Josef Bujtor
Josef Bujtor (Mramorak) - 18.02.2013 07:19 Uhr

Herr Brandt

Jesus hat uns vorgelebt, was ER von seinen Nachfolgern erwartet.

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Closed via SSO

Obacht! Ein unendlicher Regress der Religionen

Nicht nur der Papst stellt seinen "Gläubigen" folgende Aufgabe:
"Orientiert euch wieder auf Gott hin."
In anderen Kulturen bekommt man dieselbe Aufgabe gestellt:
"Höre das Klatschen einer Hand."

Wer hier nicht aufpasst, kann leicht einem infiniten Regress aufsitzen. Da bleibt als Erlösung oft nur noch der "rechte Glaube".

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michael rohleder

Ein schöner Gedanke:

sollte es nicht an der Zeit sein, den Wahren Glauben an seinen wahren Ort wieder zurückzuführen? Etwa nach Regensburg, einer Burg der Hoffnung und Erneuerung? Natürlich kein neues Avignon - zu teuer und zu kurzlebig und zu weltlich. Einen Ort also, an dem all die kleinlichen Anschuldigungen der letzten ca. 7 Jahre - Pädophilie in Tausenden, Vertuschung und Verleumdung anderer, Anfeindungen und Beleidigungen anderer Religionen - reaktionärste Ausfälle auch des Kollegs - VatiLeak und prekäre Bankaffären - einfach in eine Art Bad Bank verschoben werden könnten: vergessen & weg damit! Zurück zu den archaischen Wurzeln Unserer Kirche, die Ratzinger schon immer gepredigt hat. Das wär' doch was. Ein aufregendes Ausleben an den Drei Flüssen - Symbolik, Symbolik. Es muss auch nimmer viel gebaut werden. Der geliebte Bruder ist da. Aber RatzeFatz ist ein moderner Mensch: "... precate per mi et il proximo papa." Aber die Welt betet derzeit nicht für ihn... sondern für sich selber. Wenn schon.

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Lieschen Müller

Das sehe ich auch so, dass die Kirche u die Gläubigen sich neu ausrichten müssen.

Angefangen beim Gewissen, das es zu bereinigen gilt. Für die eigenen Fehler selbst gerade zu stehen und Buße zu tun. So wie ich das sehe, war die Sünde die Verfolgung Jesu und ans Kreuz nageln. Er hat sich ja nicht freiwillig dran nageln lassen mit dem Vorsatz für alle anderen Buße zu tun. Der Gekreuzigte sollte ein Mahnmal dafür sein, wie barbarisch und kopflos die Menschen handeln und wie sie sich an Unschuldigen versündigen, nur weil sie eine andere Meinung haben. Und das ist bis heute in vielen Situatioen/Gebieten so geblieben, trotz Rede- und Meinungsfreiheit. Sicher gibt es andere Interpretationen. Und ja, Luzifer steht für das Böse und die Versuchung, er hat viele Gesichter, auch sehr attraktive, er macht auch vor der Kirche und ihren Vertretern nicht halt. An die Glaubensregeln halten, nicht lügen, stehlen, andere verletzen, Rückrat und Charakterstärke aufbauen, um Versuchungen zu widerstehen scheint mir der Weg.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.02.2013 05:22 Uhr
Karl Hammer

Sünde..

ist das innere Abwenden von Gott, z.B. durch das durch den Satan gesäte Misstrauen und die Selbstüberhöhung (Sündenfall), oder die Ablenkung des Sinnlichen und sie ist damit im Menschen von seiner Geburt an immer präsent. Jesus Cristus ist geboren worden um sich ans Kreuz nageln zu lassen. Durch dieses Opfer hat Gott selber für die Sünden der Menschen gesühnt, wordurch jeder der das Opfer annimmt Vergebung bekommt.

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Jürgen Dannenberg

Ja lieber Herr Papst,

welchen Gott denn?

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Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.02.2013 04:07 Uhr
Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 19.02.2013 04:07 Uhr

Wenn "Got" wuesste,

wie Sie ihn buchstabieren, Herr Bujtor...

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Volker Kraft

Herr Bujtor

ich nehme an, Sie meinen Allah.

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Josef Bujtor
Josef Bujtor (Mramorak) - 18.02.2013 01:29 Uhr

Ja lieber Herr Dannenberg

es gibt nur einen Got!!

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Herold Binsack
Herold Binsack (Devin08) - 17.02.2013 18:00 Uhr

Immer noch "selbstverschuldet unmündig"

„Das Böse“ ist eine Projektion derselben Psyche, die im Traum (wie auch im Trauma) Teile „des Selbst“ von sich abspaltet. Und dass im 21. Jhdt. moderner Zeitrechnung ein so mächtiger Mann wie der Papst so ungeniert wie unkritisiert, und genau diese Erkenntnisse moderner Wissenschaft leugnend, die Welt mit einer solch wahrhaft bösartigen „Projektion“ vergiften darf, das ist ein nicht mehr zu überbietender Skandal. Er zeigt wie diese Menschheit aus ihrer „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ (Kant) einfach nicht herauskommt. Denn diese ist es, welche das Böse erst zur realen Gefahr werden lässt.

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Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.02.2013 02:08 Uhr
Volker Kraft

Frau Holtmann

Damit entstellen Sie die wesentliche Erkenntnisse und Forderungen Kants vollkommen.
Was wir heute die Aufklärung nennen, und wesentlich u.a. auf Kant zurückgeht, ist die Befreiung des Menschen von der "selbstverschuldeten Unmündigkeit". Der Mensch soll nicht mehr irgendwelchen selbsternannten Autoritäten wie z.B. dem Papst blind gehorchen, sondern sich sein eigenes Urteil auf Basis der natürlichen Vernunft bilden. Dies ist es auch, was alle Päpste im Grunde bis zu Ratzinger erbittert gegen die Aufklärung ankämpfen ließ, weil ein solchermaßen "aufgeklärter" Mensch den kirchlichen Forderungen weniger leicht zugänglich ist. Ratzingers echt theologische Verquirlung von Glaube und Vernunft ist nichts als eine riesige Nebelkerze.
Der zentrale Begriff der Bibel ist auch nicht die Liebe, sondern der "Gehorsam des Glaubens", auch insoweit steht der christliche Glaube in konträrem Gegensatz zur Aufklärung. Die Päpste waren sich im Gegensatz zu Ihnen dessen immer bewußt.

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Cornelia  Holtmann

Wahrscheinlich haben Sie recht wenig "zum Thema Aufklärung" gelesen, Herr Kraft.

Für Kant ist "Gott" einerseits der Inbegriff und andererseits der Ursprung aller Möglichkeiten. Für die Vernunft ist der Gottesbegriff notwendig, denn sie sucht die Vollständigkeit der Erkenntnis.

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Karl Hammer

moderne Wissenschaft

immer diese Wissenschaft.
Dann liefern Sie mal eine naturwissenschaftliche Definition von Psyche oder Traum (wohlgemerkt, Naturwissenschaft, weil es nicht die Psychologie war, die uns auf den Mond gebracht hat).
Mich nervt das ein bisschen, weil ich ein großer Fan der Naturwissenschaft bin und immer wieder sehen muß, wie sie so schamlos missbraucht wird. Das tut weh.

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Volker Kraft

Herr Brandt

"Keinesfalls richtet sich Kant gegen Gott". Dies ist ja wohl der schlichteste und dümmste Satz zum Thema Aufklärung, den ich jemals gelesen habe.
Und Sie wollen Herrn Binsack vorwerfen, er habe Kant nicht verstanden?

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Cornelia  Holtmann

Die theoretische Physik, Herr Binsack,

die einzige Wissenschaft, die für sich Exaktheit beanspruchen kann, kann gerade einmal Aussagen über die Wechselwirkung dreier Kräfte machen. Und wie alle Naturwissenschaften kann sie auch nur beschreiben, WIE sich Masse/Energie verhält, nicht aber WARUM sie sich so verhält.

Es ist also ausgesprochen erstaunlich, dass Sie es der Psychologie zuzutrauen scheinen, nicht mehr hinterfragbare Erkenntnisse zu formulieren.

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Weitere Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen
paul brandt
paul brandt (stromtid) - 17.02.2013 19:18 Uhr

Kant und Gott

Der Autor versteht Kants kurzen Aufsatz "Was ist Aufklaerung?" nicht, ja er missbraucht ihn.
Kant spricht ueber Freiheit,die von keiner aeusseren Autoritaet,sei sie Staat oder Kirche,unterdrueckt werden duerfe.Keinesfalls richtet sich Kant gegen Gott,den intellectus
archetypus; dieser steht am Anfang und Ende der Kritik der reinen Vernunft.
Bedauerlich auch ist die Psychologisierung der Lehren von Philosophie und Theologie;was Feuerbach,Marx, und leider auch Freud angestellt haben , legt Zeugnis ab einer schier unbesiegbaren Ignoranz.Nichts fuer ungut.

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Stefan Scholz
Stefan Scholz (krips) - 17.02.2013 17:52 Uhr

Verschlussache

Vor 50 Jahren öffnete sich die katholische Kirche mit dem zweiten vatikanischen Konzil. Papst Benedikt XVI., der damals daran teil nahm, kritisierte zuletzt vor wenigen Wochen die Folgen und beklagte den Machtverlust der Vatikans zugunsten der Bischöfe und Landeskirchen. Das wird mir in Erinnerung bleiben, wenn ich an Papst Benedikt denke.

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Paul Haverkamp
Paul Haverkamp (paule46) - 17.02.2013 17:12 Uhr

Rückikehr zu jesuanischen Vorgaben!

Die Überschrift und Forderung des Papstes „Papst: „Orientiert euch wieder auf Gott hin“ möchte ich reduziert sehen auf die Forderung: Orientiert euch stärker an Jesus von Nazareth!

Ins Blickfeld nehmen möchte ich dann vor allem das Gebaren der Amtskirchenvertreter!

• Für mich ist es unerträglich, dass die Verwaltungsstrukturen und Ämterpositionen nach wie vor durchzogen sind von einer absolutistischen, autokratischen Herrschaftsauffassung.

• Macht, die dazu dient, nur das eigene, autoritäre System zu untermauern, widerspricht dem jesuanischen Geist und kann nicht glaubhaft vermittelt werden.

• Jesuanische Maßstäbe für die Gegenwart lauten: Nicht Ausgrenzung, sondern Menschennähe und Solidarität! Nicht Misstrauen, sondern Vertrauen! Nicht Gebote/Verbote, sondern Beachtung des Wortes: Die Freiheit wird euch wahr machen.

Paul Haverkamp, Lingen

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Raika Geng
Raika Geng (Lailaps) - 17.02.2013 17:05 Uhr

Naheliegende Beispiele für die "fälschlich Guten"

"Zum Beginn der Passionszeit warnte Benedikt die Menschen vor dem Bösen, das vielfach die Form des „fälschlichen Guten“ annehme."(FAZnet)

Der klassische und besonders krasse Vertreter des "fälschlich Guten" ist der Kinder und Jugendliche sexuell mißbrauchende Geistliche, ein angeblicher "Mann Gottes".

Wer hätte gedacht, dass der scheidende Herr Ratzinger so deutliche Worte über (beispielsweise) seine Brüder im Amte und deren Scheinheiligkeit finden würde. Alle Achtung!

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Antworten (15) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.02.2013 16:34 Uhr
Gabi Heintz

P.S. Hab gerade noch ein paar Fakten und Zahlen gefunden

Edmund Stoiber hat (als "Fremde Feder) am 17.3.10 in der FAZ geschrieben, daß dem Vatikan weltweit 3000 Mißbrauchsfälle durch Kirchenmitarbeiter gemeldet wurden, die bis in die 50er Jahre zurückreichen.

Also 3000 Fälle weltweit in 60 Jahren.

Demgegenüber weist die Polizeiliche Kriminalstatistik allein für die Bundesrepublik Deutschland für das Jahr 1980 13 000 Fälle, im Jahr 2008 15 000 Fälle aus.

Die Humanistische Union (HU), der Leutheusser-Schnarrenberger angehört, hat noch im Jahr 2000 von einer "kreuzzugartigen Kampagne gegen Pädophile" gesprochen (HU-Mitteilungen 171, S. 63 ff).

Mit einer knappen Mehrheit von 56% hat der Verband hat dann im Herbst 2000 beschlossen, daß die HU pädosexuelle Kontakte "weder billigt noch unterstützt" (HU-Mitteilungen 172, S. 85).

Können Sie sich vorstellen, was los wären, wenn 44% der Bischöfe sich nicht hätten zu einer solchen Position durchringen können...?

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Gabi Heintz

Was soll das, erst eine Frage stellen und dann selbst eine beschimpfende Antwort geben, I.Froemert??

Manfred Lütz, Chefarzt der Psychiatrie in Köln (zitiert in der FAZ): "Von den 29058 wegen sexuellem Mißbruchs verurteilten Männern sind 30 Mitarbeiter der katholischen Kirche. Weitere 84 Männer aus dem kirchlichen Bereich wurden des Mißbrauchs verdächtigt,wurden aber (vielleicht zu Unrecht) offenbar nicht zweifelsfrei überführt, jedenfall nicht rechtskräftig verurteilt.Wenn man die dazurechnet, handelt es sich um 0,3 % der Fälle."

Auch die Zahlen im SPIEGEL ergeben das gleiche: Im Zeitraum 1995 - 2010 gibt es in Deutschland 210 000 polizeilich erfaßte Verdachtsfälle auf Kindesmißbrauch, davon innerhalb der Kirche 94.

In der links-alternativen Tageszeitung „taz“ vom 18. März 2010 sagte Christoph Joseph Ahlers, daß die Kirche zum Sündenbock gemacht wird und "das Gros der Taten in der Mitte der Gesellschaft begangen, den Familien" wird. Daß deshalb der mediale Diskurs "nur bedingt hilfreich" sei.

Noch 1985 stellten die GRÜNEN einen Antrag auf Entkriminalisierung von Sex mit Kindern.

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Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 19.02.2013 04:05 Uhr

Frau Heintz,

Okay, bei der Vergehen vs Verbrechen Frage gebe ich Ihnen Recht. Mit fehlender Logik hat das zwar nichts zu tun, denn das ist und bleibt Ihre Domaene als Glaeubige, aber wie dem auch sei.
- Wo nehmen Sie eigentlich diese 99% Zahl her? Beweise/Quellen bitte.
- Ja, das will ich bestreiten. Es wurde gefordert, dass *an diesem runden Tisch* die Missbrauchsfaelle in der Kirche aufgeklaert werden. Das heisst nicht, dass andere Faelle nicht aufgeklaert werden sollen, auch wenn Sie das gerne so verstehen moechten, um von der Schuld der Kirche abzulenken.
- Uebrigens stellen Sie in Ihrer Nachricht an Herrn Kraft ueberhaupt nichts richtig. Sie wiederholen nur Ihre abstruse 99%-Ansicht, was diese aber nicht wahrer macht, und wollen ploetzlich andere Leute wieder zu Suendenboecken abstempeln, was die Kirche seit Jahrhunderten gerne tut, aber heutzutage einfach nicht mehr so leicht funktionieren will. Wir sind es gewohnt.

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Volker Kraft

Ein großes Dankeschön

an das unermüdliche Aufklärungsgespann H&H!
Sie nennen den Atheismus endlich beim Namen: alles Kirchenhasser, alle dumm, verbohrt, ignorant. Wollen einfach nichts wissen von "der" Wahrheit!
H&H waren es auch bestimmt nicht, die der Papst jetzt ansprechen wollte, als er zum Schluß seinen Anhängern die Leviten gelesen hat: zurück zum Glauben, zurück zu Gott. Denn trotz gelegentlicher Glaubenszweifel, von denen sie offenbar ab und zu attackiert werden, stehen sie fest im Glauben, das letzte Häuflein Aufrechter.

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Gabi Heintz

Nein, Herr Kraft, keineswegs sage ich (oder jemand anderes in der Kirche) "Seht doch, die anderen

machen es doch auch!"

Es geht darum, daß Kirchenhasser 99% der Mißbrauchsopfer ihrem Haß zum Opfer bringen, indem sie die außerhalb der Kirche mißbrauchten Kinder ständig aus dem Fokus rücken.

Zumal die Fälle in der Kirche meist viele Jahrzehnte zurückliegen und die Täter oftmals schon lange tot sind. Es geht also nicht um den Schutz zukünftiger Opfer. Der wäre aber sehr sehr nötig bei den Fällen, wo Kinder ihren Peinigern jetzt und heute ausgeliefert sind.

Das Leid, das Sie und Ihre Gesinnungsgenossen mit dem ständigen Ablenken vom wahren Problem anrichten, ist unübersehbar.

Da ich diese Richtigstellung schon mehrmals hier gebracht habe, kann ich kaum glauben, daß Sie das nicht ohnehin wußten.

Es geht einfach nur um Schmähung, ob bei der Kirche oder bei denen, die sich zu ihr bekennen, sonst nichts.

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Weitere Antworten (5) zu dieser Lesermeinung anzeigen
Gabi Heintz

Herr Froemert, die "fehlende Logik" ist wieder einmal auf Ihrer Seite

Unsere "Justizministerin" Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die u.a. dem atheistischen "Humanismus"-Verein angehört, hat als der "Runde Tisch" eingerichtet werden sollte, sofort gefordert, daß aber AUSSCHLIESSLICH Mißbrauchsfälle, die im Bereich der Kirche vorgefallen sind, dort aufgearbeitete werden sollten.

Damit wären 99% aller Mißbrauchsfälle, nämlich die, die in Familien, in Vereinen, in nichtkirchlichen Schulen und dergl. vorgefallen sind, AUSGEBLENDET worden.

Wollen Sie bestreiten, daß man damit 99% der Opfer im Stich lassen wollte?
(Zum Glück hat Familienministerin Christina Schröder dem einen Riegel vorgeschoben.)

Zur Bewertung als Vergehen/Verbrechen: Bitte lesen Sie doch genau!

Lediglich der "schwere Mißbrauch" gilt als Verbrechen, während "Mißbrauch" (weil das Mindest-Strafmaß unter einem Jahr liegt) lediglich ein "Vergehen" ist.

1973 wollten die Linken "Mißbrauch von Kindern" ganz aus dem Strafgesetzbuch streichen, konnten sich aber nicht ganz durchsetzen.

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Josef Bujtor
Josef Bujtor (Mramorak) - 18.02.2013 10:29 Uhr

Gabi Heinz

sehr richtig. Wer dekt diese Heuchler auf?

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Josef Bujtor
Josef Bujtor (Mramorak) - 18.02.2013 10:22 Uhr

Aber I. Fromert, Sie scheinen auch zu gerne das letzte Jahrhundert zu vergessen.

Damals wurden Hunderte Millionen Manschen, jung und alt, auf petialische weise ermordet von den Nazis und den Komunisten. Und die haben sich nicht nr damals gedekf, die tun es auch heute noch!!!

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Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 18.02.2013 10:21 Uhr

Frau Holtmann,

Welche Fakten denn bitte? Darauf warten wir seit langer Zeit. Schiessen Sie mal los.

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Cornelia  Holtmann

Ich danke für Ihre unermüdliche Aufklärungsarbeit, Frau Heintz.

Ich erfahre durch Ihre Kommentare immer wieder Neues. Nur: Wer sich nicht überzeugen lassen will, den überzeugen Sie nicht. Es ist unglaublich, wie viele Menschen bereit sind, Fakten ignorieren, um ihr Weltbild nicht erschüttert zu sehen.

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Weitere Antworten (5) zu dieser Lesermeinung anzeigen
Karl Hammer

Zu welchem Verein gehören Sie denn?

Lassen Sie mich mal raten, ich hab da so einen Verdacht...

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Volker Kraft

Frau Heintz,

Warum ereifern Sie sich so über R. Gengs Beitrag?
Gibt es ein besseres Beispiel für den "fälschlich Guten" als den Priester, der wehrlose Kinder mißbraucht? Frau Geng hat ja nicht generell den Priester als Täter diffamiert. Aber daß es solche Typen gibt, können Sie ja wohl nicht ernsthaft bestreiten.
Inwiefern stellt sich Frau Geng damit selbst bloß? Wieso ist sie deshalb sogar gleich bösartig? Ich denke, die Probleme liegen hier eher bei Ihnen, S I E müssen erst noch lernen, mit anderen Meinungen umzugehen.
Und dann bringen Sie natürlich zum tausendstenmal dieses katholische Standardargument: Seht doch, die anderen machen es doch auch!
Sehr mager, Ihr Beitrag. Nichts außer Polemik und Haß gegen Kirchenkritiker!

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Z. Froemert
I. Froemert (German76) - 17.02.2013 22:41 Uhr

Frau Heintz,

Dieses Argument, dass die meisten Verbrechen woanders begangen werden, ist ekelerregend. Keine andere Vereinigung hat nachgewiesenermassen so viele Taeter gedeckt und Taten vertuscht wie die kath. Kirche. Ihr Kommentar ist eine Ohrfeige fuer jedes Missbrauchsopfer Ihrer Kirche und schwer ertraeglich. Dass Sie allen Ernstes behaupten, dass andere Missbrauchsopfer "im Stich gelassen" werden, wenn man strafrechtliche Konsequenzen fuer Taeter verlangt, die fuer die Kirche arbeiten, zeugt wieder einmal von fehlender Logik.

Sollte es doch eine Vereinigung geben, die ebenso viele Taten vertuscht bzw Taeter gedeckt hat, so steht diese mit Ihrer Kirche auf einer moralischen Stufe. Und zwar auf der untersten.

Auch spannend ist Ihr letzter Absatz. Selbstverstaendlich ist Kindesmissbrauch eine Straftat (und damit ein Verbrechen). 177-178, 221-229 StGB. Das nur vor dem Hintergrund, dass Sie anderen Forumsteilnehmern sehr gerne Unwissenheit vorwerfen.

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Raika Geng
Raika Geng (Lailaps) - 17.02.2013 21:00 Uhr

@Gabi Heintz: Besonders krass

Auf Ihren unfreundlichen, mich persönlich diffamierenden, wenig nächstenliebenden Foristenstil möchte ich nicht näher eingehen.

Ich habe von einem besonders krassen Beispiel(!) vom "fälschlich Guten" gesprochen, vor dem Herr Ratzinger gewarnt hat. Wer wollte -außen Ihnen vielleicht und Frau Holtmann-bestreiten, dass die Kinder mißbrauchenden Geistlichen im Außenbild besonders(!) gut erscheinen und deshalb auch ihr Handeln besonders(!) verwerflich ist, und sie sich deshalb besonders gut als Negativvorbild eignen. Ich hoffe sehr, dass Herr Ratzinger -wie ich- bei seiner Warnung auch an diese Herren gedacht hat.

Nätürlich gibt es auch viele andere "fälschlich" Gute.

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Gabi Heintz

Die Selbstkritik der Christen ist so alt wie das Wort Jesu vom "Balken im eigenen Auge" und vom

Splitter im Auge des Nächsten.

Ihr Spott ist also nicht nur unangebracht, sondern verrät - wie Ihre Posts eigentlich immer, aber merkwürdigerweise können Sie nicht davon lassen, sich bloßzustellen - einfach nur Nichtwissen.

Ebenso peinlich, dazu aber noch geradezu bösartig ist der Versuch, die Begriffe "Kindesmißbrauch" und "Kirche" in den Köpfen der Leute fest miteinander zu verbinden.

Und das, obwohl 99% der Verbrechen in Familien, Sportvereinen, Jugendorganisationen der Parteien begangen werden (ein SPD-Mitglied meinte mal, bei den Zeltlagern der "Falken" sei das gang und gäbe gewesen, jeder habe es gewußt, aber es sei als "sexuelle Befreiung" angesehen worden).

Daß Sie damit 99% der mißbrauchten Kinder damit im Stich lassen, scheint Ihnen in Ihrem Haß auf die Kirche gleichgültig zu sein.

Aber - - wie kann ich nur "Verbrechen" schreiben - ?!

ROTGRÜNE haben doch dafür gesorgt, daß Kindesmißbrauch NICHT als "Verbrechen" gilt, sondern nur als "Vergehen".

Warum bloß...

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Carsten Busch

Das fälschlich Gute

Ja, im Evangelium des Matthäus warnt uns auch Jesus tatsächlich vor dem fälschlich Guten:
Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
...
Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte.
Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten.
und weiter:
und auf den Straßen und Plätzen lassen sie sich gern grüßen und von den Leuten Rabbi (Meister) nennen.
Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder.
Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.
Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer.

In Rom lässt sich ein Mann sogar "heiliger Vater" nennen.
Werden wir von Jesus nicht genau vor dem gewarnt, was uns in Rom geboten wird?

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Erwin Stahlberg

Ein wahres Wort!

Wenn die Kirchen wieder f ä h i g würden mit
dem geistlichen Reichtum der BIBEL zu prunken
und materiellen Reichtum v e r a c h t e n zu lehren
--- d a n n könnten sie wieder richtig Tritt fassen.

Und,
wer glaubt, der m o d e r n e Mensch würde
sich von den Menschen alter Zeit mächtig unterscheiden
--- der irrt gewaltig und sollte sich nur fragen,
ob die 7 Todsünden überwunden worden sind:
-------------------------------------------------

WIKIPEDIA:

Superbia
Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut)

Avaritia
Geiz (Habgier)

Luxuria
Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren)

Ira
Zorn (Wut, Rachsucht)

Gula
Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)

Invidia
Neid (Eifersucht, Missgunst)

Acedia
Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens)

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Raika Geng
Raika Geng (Lailaps) - 17.02.2013 15:22 Uhr

Der Engel des Herrn auf Abwegen

"Das Gebet erinnert daran, wie der Erzengel Gabriel Maria die Geburt Jesu verkündigte, und fasst das Leben Jesu kurz zusammen. Die heutige Form des Angelus (deutsch: Der Engel des Herrn) wurde 1571 von Papst Pius V. eingeführt."(FAZnet)

Offensichtlich ist der Erzengel Gabriel ,der "Engel des Herrn", religiös fremdgegangen, als er Jahrhunderte später einem gewissen Mohammed die letzte Offenbarung des alleinigen Gottes ins Ohr flüsterte und den "Herrn", dessen früheren Sohn, zu einem Vorgänger- Propheten degradierte.

Das Fremdgehen ist dem Engel seitens der katholischen Kirche wohl nicht übel genommen worden, sonst würde er heutzutage nicht mehr einen solchen Stellenwert genießen. Aber sie hat dabei vielleicht entgegen ihrer sonstigen Gepflogenheiten ausnahmsweise mal Gnade vor Recht ergehen lassen.

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Eduard Wegener
Eduard Wegener (eddiW) - 17.02.2013 15:06 Uhr

Der Mann ist wirklich von Gestern

Ich denke nicht, dass man alles Religiöse oder Spirituelle einfach als Wahn abtun kann, so wie R. Dawkins das tut. Das aber, was Ratzinger vom Stapel lässt, trägt tatsächlich wahnhafte Züge. Denn "das Böse" ist eine Wahnidee, die nur in unseren Köpfen herumspuken kann, sich aber nirgendwo konkret beobachten lässt. Und es ist ein gefährlicher Wahn, weil er uns daran hindert, den Dingen auf den Grund zu gehen.

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Antworten (7) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.02.2013 01:24 Uhr
Volker Kraft

Herr Stahlberg

Hauptsache, Sie haben den Durchblick. Wie man an Ihrem Beitrag sieht, haben Sie wirklich viel zu bieten.
Die andern "geifern", Sie argumentieren.

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Volker Kraft

RE Meyer

Ein fulminanter Beitrag. Wer gegen den Papst "aufbegehrt", ist von "vorvorgestern".
Und fast die ganze westeuropäische Gesellschaft ist von vorvorgestern.
Hauptsache, Sie sind von heute...

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Erwin Stahlberg

Die Leute mit dem "Durchblick"...

...haben zwar selber nichts zu bieten,
dadür geifern die aber gegen FUNDIERTES.

Ein trauriges Zeit-Phänomen.

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Eduard Wegener
Eduard Wegener (eddiW) - 17.02.2013 20:02 Uhr

@Thomas Meyer: Könnten Sie das bitte begründen?

Wenn ich Ratzinger als "von Gestern" bezeichne und eine Begründung dazu liefere, dann können Sie mir natürlich widersprechen, indem Sie sich auf meine Begründung beziehen. Aber allein von der Tatsache, dass ich den Papst als "von Gestern" ansehe, lässt sich nicht herleiten, dass ich dann von vorvorgestern sein muss. Diese Logik verstehe ich beim besten Willen nicht.

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Cornelia  Holtmann

Die Wissenschaften, Herr Münzing, können nur beschreiben,

WIE sich Materie verhält, nicht aber, WARUM sie sich so verhält. Wie sollte sie also das, was Sie die "Pathologie des Glaubens" nennen, je erklären können?

Und ich gehe davon aus, dass Sie die bekannte Aussage Heisenbergs kennen: "Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen."

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Weitere Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen
paul brandt
paul brandt (stromtid) - 17.02.2013 19:39 Uhr

Pathologie des Denkens?

Seit ueber zweihundert Jahren bemuehen sich Leute wie Feuerbach,Marx,Nietzsche,Freud nebst vielen anderen, eine Patholgie des Glaubens zu schreiben.Das liegt in der Logik einer Aufklaerung,die ihren eigenen Grund,somit ihre Voraussetzung, nicht mehr begreift.Solche Aufklaerung kommt denn auch nicht umhin,das Denken mit dem Denken zu vernichten. Seit Marx Hegel vom Kopf auf die Fuesse gestellt hat, laufen die Menschen auf den Koepfen und denken mit den Fuessen.Nichts fuer ungut.

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Closed via SSO

Überhaupt nichts verstanden...

...wenn sie hier so gegen den Papst aufbegehren. Ihr gutes Recht. Aber wenn Benedikt XVI. nach ihrer Meinung von "gestern" ist, dann sind sie von vorvorgestern.

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Hans-Jörg Rechtsteiner

Gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt ..

und nicht wieder dahin kommet, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und wachsend, daß sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen: Also soll das Wort, so aus meinem Munde gehet, auch sein.

Das Wirken Benedikts XVI. steht durchaus im Geist dieser Worte des Propheten Jesaja. Der Pilgerjubel auf dem Petersplatz bringt zum Ausdruck, daß das seelsorgerliche Wort des Papstes bei ihnen wie bei Millionen anderer gefruchtet hat. Nicht bei allen gelang ihm dies, zumal nicht bei den Mächtigen, die ihn zwar scheinheilig hofieren, sonst aber "jenem Bösen, das vielfach die Form des fälschlichen Guten annimmt", den Weg ebnen. - Auch in seinen Mahnungen und Zornesworten zeigt sich der Papst ganz auf der Höhe der alttestamentlichen Propheten.

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Cornelia  Holtmann

Auffallend war, wie schnell Papst Benedikt den Jubel um seine Person unterbrochen hat,

wie schnell er die Aufmerksamkeit der Menschen weg von seiner Person auf die Botschaft der Kirche konzentriert hat. Bestimmt haben einige Gläubige dies als enttäuschend empfunden, war ihr Bedürfnis doch groß, den Papst ihrer Zuneigung zu versichern. Aber beeindruckend war es auch, wie schnell die Menschen bereit waren, in Ruhe den Papst zu hören. Es bestätigt sich, was ich oft gehört habe: Zu Johannes Paul kamen die Menschen, um ihn zu sehen. Zu Benedikt kommen die Menschen, um ihn zu hören.

Bewegend für mich die Transparente ("Ti vogliamo bene!", "Tu sei amato!", "Grazie, Santo Padre!").

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Antworten (5) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.02.2013 15:43 Uhr
Cornelia  Holtmann

Ich habe nicht gefordert, dass Benedikt heilig gesprochen werden müsse, Herr Kraft.

Ich habe nur Ihr Italienisch korrigieren wollen. (Es ist ein wenig kleinlich, das weiß ich schon.)

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Volker Kraft

Frau Holtmann

"der Jubel um seine Person" wird von 50000 Anhängern verbreitet.
Das sind gut 1 % der Einwohner Roms.
Selbst im erzkatholischen Italien schon eine Sekte?

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Volker Kraft

Frau Holtmann,

Grazie, bewegend, Ihre Eloge auf einen verbohrten alten Herrn, dem wir aber sicherlich eine gewisse Senilität zugute halten müssen, denn dafür kann er schließlich nichts.
Sancto subito, schon während seiner Lebzeit, das wär doch mal was Neues! Sie sollten sich dafür stark machen, bevor er ganz plötzlich in Vergessenheit geraten sein wird.

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Jürgen Dannenberg

Klar doch,

da war halb Polen unterwegs.

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Closed via SSO

An diesem Vergleich zwischen beiden ist sicher etwas dran. Die Begeisterung, die Johannes Paul

auslöste, führte allerdings auch zu anderen Ergebnissen für die Kirche. Damit meine ich nicht nur die Millionen, die in seinen letzten Tagen in Rom waren (auf dem Petersplatz waren bei der Beerdigung alleine 300.000, nicht nur 50.000 wie nun bei Benedikt, in ganz Rom übrigens 4 Millionen), sondern auch die Aufmerksamkeit, die die Kirche vor allem bei sinnsuchenden Jugendlichen gewann. Alles vergessen.

Dennoch hinkt m.E. der Vergleich, liebe Frau Holtmann, auch ein wenig, weil auch Johannes Paul zuzuhören lohnte.

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17.02.2013, 13:31 Uhr

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Die Nato brauchte ihre Zeit, um aus dem Winterschlaf zu erwachen. Jetzt muss sie an ihrer Ostgrenze Flagge zeigen, um nach innen und nach außen glaubwürdig zu bleiben. Mehr 158 49

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