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Die Bundeskanzlerin im F.A.Z.-Gespräch : „Russland wendet sich wieder altem Denken zu“

  • Aktualisiert am

„Ich habe in der globalen Welt des 21. Jahrhunderts nicht vor, zu überwundenen Strukturen des 19. und 20. Jahrhunderts zurückzukehren“: Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrem Büro Bild: Pilar, Daniel

Bundeskanzlerin Angela Merkel spricht über die Ukraine-Krise, den Sinn von Sanktionen, die Verlässlichkeit Putins - und den langen Atem, den man in der Politik braucht.

          Frau Bundeskanzlerin, Ihr Vorgänger Gerhard Schröder hat öffentlich die Russland-Politik des Westens und damit auch Deutschlands kritisiert. Er forderte, man müsse mit dem russischen Präsidenten Putin auf Augenhöhe sprechen. Tun Sie das denn nicht?

          Ich spreche grundsätzlich mit allen Gesprächspartnern, wie es sich gehört, und wir alle sind Vertreter selbstbewusster Länder.

          Ihnen wird der Satz zugeschrieben, Putin lebe in einer anderen Welt. Was ist damit gemeint?

          Präsident Putin hat auf einige Probleme eine andere Sicht als ich, die Bundesregierung oder auch der Großteil unserer Partner. Ich nenne nur die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die Destabilisierung von Teilen der Ukraine. Auch einige innenpolitische Vorgänge in Russland bewerten wir völlig unterschiedlich.

          Worum geht es Putin in der Ukraine? Welche Ziele verfolgt er?

          Ich will darüber nicht spekulieren. Meine Aufgabe ist es, für unsere Werte und Interessen einzutreten. Zu unseren Grundsätzen gehört es, dass Deutschland, die Länder der Europäischen Union und unsere Partner in der Nato in Frieden und Freiheit leben können. Wir wollen, dass die Menschen, auch die in der Ukraine, frei und ohne Druck von außen über ihre Zukunft entscheiden können. Russland wendet sich derzeit wieder altem Denken in Einflusssphären zu. Das passt nicht in unsere Zeit der internationalen Kooperation und des Interessenausgleichs, wie es sich seit dem Ende des Kalten Krieges herausgebildet hat. Zusammenarbeit auf der Basis des Völkerrechts und internationaler Abmachungen bringt allen Seiten Vorteile, auch Russland.

          Bis vor nicht allzu langer Zeit hieß es, Russland sei ein strategischer Partner des Westens. Was ist es jetzt? Ein strategischer Rivale? Ein Gegner?

          Wir haben ohne Zweifel tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass mittel- und langfristig die enge Partnerschaft mit Russland fortgesetzt werden sollte. Das setzt ein Mindestmaß an gemeinsamen Werten voraus, die sich auch in konkreter Politik niederschlagen müssen.

          Ganz offensichtlich hat es die bisherige Russland-Politik des Westens nicht vermocht, Moskau von einer gewaltsamen Landnahme abzuhalten. Brauchen wir nicht eine neue Ostpolitik? Muss nicht wieder mehr über die Einhegung russischer Macht nachgedacht werden als nur über die Einbindung eines Staates, der nicht eingebunden werden will?

          Ich sehe keine Notwendigkeit für einen ganz neuen Politikansatz, und ich habe in der globalen Welt des 21. Jahrhunderts nicht vor, zu überwundenen Strukturen des 19. und 20. Jahrhunderts zurückzukehren. Auch Russland wird sich auf Dauer weder politisch noch wirtschaftlich der Globalisierung entziehen können.

          Hat der Westen im Umgang mit Putin und der Ukraine Fehler begangen?

          Es sollte nicht vergessen werden, dass es der frühere ukrainische Präsident Janukowitsch war, der lange Zeit selbst ein Assoziierungsabkommen mit der EU angestrebt hat. Erst in letzter Minute ist er von der Unterzeichnung abgerückt, hat sie aber damals für einen späteren Zeitpunkt weiter in Aussicht gestellt. Während der gesamten Zeit der Verhandlungen hat die EU immer wieder auch Kooperationsangebote an Russland gemacht. Es ist immer richtig, das eigene Handeln auch selbstkritisch zu prüfen. Das ändert aber nichts daran, dass Russland keinerlei Rechtfertigung dafür hat, gegen die territoriale Integrität der Ukraine vorzugehen.

          Kritiker der westlichen Politik gegenüber Moskau sagen, Sanktionen seien keine Strategie. Können Sie an irgendeiner Stelle erkennen, dass Putin sich von den bisherigen Beschlüssen des Westens beeindrucken ließ?

          Ich sage seit Wochen, dass man zur Lösung mancher Konflikte einen langen Atem braucht. So haben die alte Bundesrepublik und besonders CDU und CSU 40 Jahre lang darauf gesetzt, dass Deutschland eines Tages wieder vereint wird. Oder denken Sie an die baltischen Staaten, die ihre Unabhängigkeit erst nach Jahrzehnten sowjetischer Herrschaft wiedererlangt haben.

          Schon die Europäer sind sich nicht einig, welche Art von Sanktionen man verhängen soll. Die einen reden von Finanzsanktionen, die anderen von solchen auf dem Energiesektor. Unterschiedliche Interessen gibt es auch zwischen Amerika und Europa. Spaltet Putin nicht nur die Ukraine, sondern auch den Westen?

          Das ist bisher nicht gelungen, und es wird auch in Zukunft nicht geschehen. Wir Europäer und unsere transatlantischen Partner diskutieren miteinander, natürlich, aber dann handeln wir gemeinsam. Die EU-Kommission arbeitet Vorschläge aus, die die unterschiedliche Betroffenheit von Mitgliedstaaten etwa aufgrund ihrer Abhängigkeit von russischem Gas berücksichtigen. Niemand in Europa sehnt sich nach Sanktionen, unser Ziel war und ist von Anfang an eine diplomatische Lösung der Krise. Sanktionen sind für uns auch nicht Selbstzweck, aber wenn sie unvermeidbar werden sollten, dann werden wir geschlossen darüber befinden.

          Hat das Ausmaß unserer Abhängigkeit Einfluss auf die deutsche Außenpolitik?

          Deutschlands Abhängigkeit von russischem Gas ist weit geringer als die manch anderer EU-Länder, sie liegt bei unter 40 Prozent.

          Putin nutzt zum Erreichen seiner Ziele militärische Mittel, indem er sie tatsächlich einsetzt oder mit ihrem Einsatz droht. Der Westen schließt beides aus. Damit ist das Risiko für Putin kalkulierbar. Ist das nicht ein schwerwiegender Nachteil in der politischen Auseinandersetzung mit ihm?

          Nein, und die Krise in der Ukraine ist militärisch nicht zu lösen. Unsere Politik folgt einem Dreiklang: Unterstützung der Ukraine und ihrer Menschen, ständige Bereitschaft zum politisch-diplomatischen Dialog und zugleich, wenn nötig, auch weitere Sanktionen. Auch wenn es zurzeit so scheinen mag, dass sich das Recht eines Stärkeren durchsetzt, bin ich doch überzeugt, dass sich am Ende die Stärke des Rechts durchsetzen wird.

          Der Präsident unseres Verbündeten Polen fordert von Ihnen mehr Härte gegenüber Moskau. Ihr Außenminister von der SPD neigt eher zu einem weicheren Kurs. Welcher Empfehlung folgen Sie?

          Frank-Walter Steinmeier und ich arbeiten Hand in Hand. Und so wie die Bundesregierung hält auch die Europäische Union mit Amerika in dieser Krise zusammen. Diese Einigkeit des Westens ist ein hohes Gut.

          Der Westen setzt jetzt ganz auf die Präsidentschaftswahl in der Ukraine am 25. Mai und droht mit weiteren Sanktionen gegen Russland, wenn diese Wahl scheitert. Wann würden Sie diese Wahl als gescheitert ansehen?

          Darüber spekuliere ich nicht, sondern arbeite jetzt mit aller Kraft dafür, dass die Präsidentschaftswahl trotz aller offenkundigen Schwierigkeiten am 25. Mai stattfinden kann. In diesem Zusammenhang ist es sehr wichtig, dass der nationale innerukrainische Dialog unter Mithilfe der OSZE schnell in Gang kommt.

          Können Sie sich auf Zusagen Putins noch verlassen?

          Wenn ich Gespräche führe, muss ich darauf setzen, dass ihre Ergebnisse auch umgesetzt werden.

          Es gibt ernsthafte Stimmen, die meinen, wir hätten weder die jetzige Krise noch den Georgien-Krieg erlebt, wenn Georgien und der Ukraine 2008 eine zügige Aufnahme in die Nato angeboten worden wäre. Wie sehen Sie das?

          Das sehe ich anders. Ein Land muss auch reif für einen Nato-Beitritt sein. Für mich spielte eine entscheidende Rolle, dass in der Ukraine selbst darüber große Uneinigkeit herrschte.

          Der Nato-Generalsekretär hat als Reaktion auf das Vorgehen Russlands von den Nato-Mitgliedern stärkere Verteidigungsanstrengungen verlangt. Stimmen Sie dem zu?

          Diese Diskussion ist nicht neu. Wir müssen im Bündnis definieren, welche militärischen Fähigkeiten wir brauchen und welche noch nicht ausreichend vorhanden sind. Daraus ergibt sich auch die Frage nach dem Beitrag, den die Europäer dazu leisten sollen, um enger zusammenzuarbeiten und die vorhandenen Lasten besser miteinander zu teilen. Ein gutes Beispiel, wie das gelingen kann, ist die gemeinsame Luftraumüberwachung über den baltischen Staaten. Deutschland hält im Übrigen anders als manche Partner, die ihre Etats kürzen, seine Verteidigungsausgaben stabil. Wir werden im Rahmen unserer mittelfristigen Finanzplanung dabei bleiben. Diese grundsätzliche Diskussion in der Nato ist aber von den Bemühungen zur Überwindung der Ukraine-Krise zu unterscheiden. Da zählen jetzt in erster Linie diplomatische Anstrengungen, wie sie etwa die OSZE unternimmt.

          Müssen wir über die Wiedereinführung der ausgesetzten Wehrpflicht nachdenken?

          Nein.

          Noch vor kurzer Zeit hieß es, man brauche Russland unbedingt, um den Atomkonflikt mit Iran zu beenden und um eine Lösung für Syrien zu finden. Trifft das immer noch zu? Muss man deshalb Rücksicht auf Moskau nehmen?

          Es ist weiter richtig, dass Russland und übrigens auch China gebraucht werden, wenn wir in verschiedenen internationalen Konflikten eine Lösung erreichen wollen. Beide Länder sind Vetomächte im UN-Sicherheitsrat. Und beide waren zum Beispiel im Syrien-Konflikt nicht hilfreich, auch wenn wir jetzt immerhin bei der Vernichtung der Chemiewaffen vorankommen. Bei den Verhandlungen über das iranische Nuklearprogramm hingegen ist die Zusammenarbeit auch weiterhin konstruktiv. Alle haben das gemeinsame Interesse zu verhindern, dass Iran die Fähigkeit für Nuklearwaffen erlangt.

          Sie werfen Moskau einen Bruch des Völkerrechts vor und einen Verstoß gegen die Lektionen der europäischen Geschichte. Warum gibt es dann in Deutschland dennoch so viel Verständnis für Putin und seine Politik?

          Es gibt einen tiefen Wunsch der Menschen, dass wir Konflikte friedlich lösen sollen - und diesen Wunsch verstehe ich gut. Gerade in diesem Jahr, in dem wir des Beginns des Ersten und des Zweiten Weltkrieges gedenken, erwarten die Menschen zu Recht, dass wir anders handeln, als damals gehandelt wurde, und dass wir heute zum Beispiel mit Russland gesprächsbereit bleiben.

          In Russland wird der Sieg von Conchita Wurst beim europäischen Song-Contest als weiterer Beleg für die Dekadenz des Westens gesehen. Steht die Ukraine-Krise nicht nur für einen Machtkampf, sondern auch für einen Kulturkampf zwischen Ost und West?

          Es geht in der Ukraine-Krise ohne Zweifel um Werte, konkret um das Recht eines Staates auf Freiheit und Selbstbestimmung und um die Verlässlichkeit der Rechtsordnung. Recht schützt gerade den Schwächeren, das ist eine enorm wichtige Errungenschaft, die es zu sichern gilt. Für uns steht die Unantastbarkeit der Würde des Menschen an oberster Stelle. Daraus erwächst das Bekenntnis zu seiner individuellen Freiheit und Entfaltung, zur Freiheit der Meinung und der Kunst. Russland setzt andere Akzente, wie wir nicht nur an der Ukraine-Krise sehen.

          Die Krise in der Ukraine und das russische Vorgehen dort hat den Streit mit der amerikanischen Regierung über die Abhörpraxis des Geheimdienstes NSA in den Hintergrund gedrängt. Ist dank Putin das deutsch-amerikanische Verhältnis jetzt wieder in Ordnung?

          Mit den Vereinigten Staaten verbindet uns eine über viele Jahrzehnte gewachsene Freundschaft und Partnerschaft. Deutschland kann sich keinen besseren Partner als die Vereinigten Staaten wünschen. Es steht auch außer Frage, dass die Zusammenarbeit unserer Nachrichtendienste zum Schutz unserer Bürger zum Beispiel vor terroristischen Angriffen unverzichtbar ist. Dessen ungeachtet habe ich dem amerikanischen Präsidenten wiederholt deutlich gemacht, dass wir bei der Datenerfassung durch die NSA erwarten, dass auf deutschem Boden deutsches Recht beachtet wird. Der Zweck darf nicht die Mittel heiligen.

          In der Debatte über die Ukraine-Krise und Putin zeigt sich besonders in den Internetforen ein erhebliches Maß an Antiamerikanismus. Halten Sie das für ein repräsentatives Abbild der öffentlichen Meinung in Deutschland zu Amerika?

          Ich nehme diese Stimmen auch wahr, halte sie jedoch nicht für repräsentativ für ganz Deutschland. Jedenfalls sehe ich darin eine Aufforderung an uns, immer wieder über die Grundlagen der deutsch-amerikanischen Beziehungen und den Wert zu sprechen, den sie für uns haben.

          Die IWF-Chefin Christine Lagarde warnt vor einer „trügerischen Sicherheit“ an den Finanzmärkten und dem überall in Europa erlahmenden Reformeifer. Sie sagt das auch mit Blick auf die deutsche Rentenreform, also die Einführung der Rente ab 63.

          Ich teile Christine Lagardes Auffassung, dass die Euro-Krise trotz aller Fortschritte noch nicht überwunden ist. Ich werde deshalb weiter dafür werben, dass wir innerhalb der Eurozone enger und verbindlicher wirtschaftlich zusammenarbeiten müssen. Unser Ziel muss es sein, in der Welt wettbewerbsfähig zu sein, und wir müssen immer wieder überprüfen, wo wir in der Hinsicht stehen. Was die Rentenpolitik angeht, so fügen sich alle Pläne der Bundesregierung in das Konzept der Rente mit 67. Vorübergehende Sonderregelungen soll es nur für diejenigen geben, die mit 45 Beitragsjahren sehr lange gearbeitet haben. Diese Sonderregelung wird 2029 auslaufen, dann wird man auch nach 45 Beitragsjahren wieder erst mit 65 Jahren abschlagsfrei in Rente gehen können.

          Ist die Rente ab 63 angesichts der auch von Ihnen immer wieder thematisierten demographischen Entwicklung nicht dennoch ein grundfalsches Signal?

          Da die Rente mit 67 gilt, gilt auch das Signal, dass wir eine längere Lebensarbeitszeit brauchen. Beides, die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren wie auch die Mütterrente, also die verbesserte Anrechnung der Erziehungszeiten älterer Mütter, sind Beiträge zur Gerechtigkeit. Beide Vorhaben gehören untrennbar zusammen.

          Deutschland überweist jährlich Kindergeld in dreistelliger Millionenhöhe an Saisonarbeiter, deren Kinder im Ausland leben. Auch unter den Hartz-IV-Empfängern finden sich nicht wenige Ausländer. Wird Deutschland immer mehr zum Sozialamt Europas?

          Seit Jahresanfang befasst sich eine Arbeitsgruppe von Staatssekretären der Bundesregierung mit solchen Fragen, die durch die Zuwanderung aufgeworfen werden. Zu Hartz IV läuft ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof, dessen Urteil wir im Herbst erwarten. Deutschland hat seine Position vor Gericht sehr deutlich gemacht. Wir haben in Europa keine Sozialunion. Die Arbeitnehmerfreizügigkeit, die ich für ein sehr hohes Gut halte, gewährleistet nur den freien Zugang zu Beschäftigung. In dieser Auffassung unterstützen uns Großbritannien, die Niederlande, Österreich und Frankreich. Zu den Kindergeldleistungen ins Ausland ist zu sagen, dass wir uns genau anschauen, wo es Missbrauch gibt. Aber es gilt, dass in Deutschland beruflich tätige Bürger der Europäischen Union im Grundsatz einen Anspruch auf Kindergeld haben. Das entspricht dem Freizügigkeitsrecht der EU und ist Beschlusslage des Europäischen Gerichtshofs.

          In der vergangenen Wahlperiode ist die schwarz-gelbe Koalition mit dem Vorhaben, die kalte Progression zu mildern, an der SPD gescheitert. Jetzt ist die SPD auch dafür. Was machen Sie nun?

          Wir haben für diese Legislaturperiode einen klaren Schwerpunkt auf das Ziel eines ausgeglichenen Haushalts gelegt. So stand es auch in unserem Wahlprogramm. Gerade jüngere Menschen unterstützen uns darin, nach Jahrzehnten damit Schluss zu machen, dass der Bund immer neue Schulden aufnimmt. Das sind ehrgeizige Ziele, wenn wir gleichzeitig wichtige Zukunftsinvestitionen tätigen wollen. Darüber hinaus sehe ich derzeit keine finanziellen Spielräume, auch nicht in den Zahlen der neuesten Steuerschätzung.

          Der DGB lehnt das Gesetz zur Tarifeinheit - ein Betrieb, eine Gewerkschaft - ab. Halten Sie dennoch an diesem Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag fest?

          Ja. Einzelgewerkschaften des DGB haben da zum Teil unterschiedliche Interessen, aber der neue DGB-Vorsitzende Hoffmann hat unseren Plan ja als wichtig bezeichnet. Für mich bleibt es also bei unserer Abmachung im Koalitionsvertrag mit der SPD.

          In der Energiewirtschaft gibt es Erwägungen, die Atomkraftwerke und deren Altlasten in eine staatliche Stiftung zu überführen, die dem RAG-Modell ähnlich ist. Unterstützen Sie das, oder lehnen Sie es ab?

          Wir werden über das Thema der Kernkraftwerke und ihrer Altlasten sicher noch viele Gespräche führen. Im Grundsatz muss es dabei bleiben, dass die Unternehmen die Verantwortung für die Entsorgung von Atommüll tragen. Dafür bilden sie Rückstellungen. Risiken auf Staat und Steuerzahler abzuwälzen, lehne ich ab.

          Die Wirtschaft scheint bereit, ihre Rückstellungen von 36 Milliarden Euro in das Modell einzubringen.

          Das habe ich bisher nur in der Presse gelesen, aber gleichwohl gilt: Eine einseitige Verlagerung der Risiken werden wir nicht mitmachen.

          Das Bundesverfassungsgericht hat die auch von Ihnen unterstützte Drei-Prozent-Sperrklausel gekippt. Haben die Richter in Karlsruhe ein überholtes Verständnis von den Aufgaben des Europa-Parlaments?

          Selbstverständlich haben wir das Urteil mit Respekt zu akzeptieren. Die Tatsache, dass wir im Bundestag eine Drei-Prozent-Sperrklausel zur Europa-Wahl verabschiedet hatten, zeigt sicherlich, dass wir andere Vorstellungen von der Arbeit und den Zuständigkeiten des Europäischen Parlaments haben als das Bundesverfassungsgericht. Wir als Koalition sehen die Befugnisse näher an den Kompetenzen des Bundestages als das Gericht.

          Das Urteil wurde auch als Beleg tiefgreifender Differenzen zwischen dem Bundesverfassungsgericht und der Berliner Politik bewertet. Sehen Sie das auch so?

          Urteile, in denen das Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber korrigiert und die vielleicht auch umstritten sind, hat es immer wieder gegeben. Das alles ist also ein normaler Vorgang.

          Es gibt Überlegungen, die Verfassungsrichter sollten künftig nicht mehr vom Richterwahlausschuss, sondern vom Plenum des Bundestages bestimmt werden. Sind Sie dafür?

          Über diesen Vorschlag zu entscheiden ist Sache des Parlaments. Ich denke aber, dass eine Wahl der Richter durch das Plenum des Bundestages den Charakter des Bundesverfassungsgerichts nicht verändern würde.

          Was tut dann die CDU-Abgeordnete Angela Merkel?

          Wenn es so käme, würde ich die Richter mitwählen.

          Mit der Bundeskanzlerin sprachen Günter Bannas und Berthold Kohler.

          Quelle: F.A.Z.

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