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Wird 2017 wieder Krisenjahr? : „Für den Historiker ist es besser, wenn es funkt und kracht“

Flüchtlingskrise vor 100 Jahren auf der Westbalkan-Route: Vor griechischen und serbischen Truppen geflohene bulgarische Männer und Jungen im September 1913. Bild: © Musée Albert-Kahn

Für viele Zeitgenossen war schon das Drei-Krisen-Jahr 2016 ein annus horribilis. Der Historiker Andreas Rödder im FAZ.NET-Gespräch zur Frage, ob 2017 noch beunruhigender wird und der Blick zurück in die krisenhafte Kaiserzeit uns beruhigen kann.

          Herr Rödder, was hat Sie 2016 überrascht?

          Timo Frasch

          Politischer Korrespondent für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland mit Sitz in Wiesbaden.

          Die Offenheit der Zukunft hat schneller zugeschlagen als ich erwartet hätte. Das Entwicklungsmuster der EU, die „ever closer union“, schien wie in Blei gegossen; heute ist es beinahe zur Lachnummer geworden. Dasselbe gilt für das, was ich 2015 in meinem Buch „21.0“ als  ideologische Überspitzungen der „Kultur der Inklusion“ bezeichnet habe. Damals ging ich davon aus, dass es sich um einen stabilen Trend handelt; binnen eines Jahres ist es mehrheitsfähig geworden, über „politische Korrektheit“ zu spotten. Und während wir vor einem Jahr fast ausschließlich von der Flüchtlingskrise gesprochen haben, hatte den Brexit und Trumps Wahlsieg außer ein paar Mavericks, die auf die ganz hohen Einsätze zielen, niemand auf der Rechnung.

          War das vergangene Jahr wirklich ein Krisenjahr? Oder haben wir es lediglich so empfunden?

          Die Dreifachkrise, mit der wir konfrontiert sind, Eurokrise, Ukrainekrise und Nahostkrise, und deren Verbindung miteinander, hat sicher eine besondere Qualität. Aber Krise besteht immer aus zwei Dingen: der Substanz und der Wahrnehmung. Beides muss man zusammendenken. Die Konjunkturkrise von 1966/67 haben die Zeitgenossen als tiefen Einschnitt wahrgenommen – Ludwig Erhard ist darüber gestürzt. Darüber können wir uns heute nur noch wundern.

          Wie viel Substanz steckt in der momentanen Überforderung der Leute?

          Die Globalisierung wird als alles überrollendes Phänomen wahrgenommen. So ähnlich war es mit der Industrialisierung Ende des 19. Jahrhunderts. Die Ungewissheit für eine siebenköpfige Familie, die damals vom Land in die Industriestadt gezogen ist, dürfte kaum geringer gewesen sein als für uns heute. Alles schien damals anders, vor allem immer schneller zu werden.

          Historisch sattelfest bei Krisenjahren: Andreas Rödder, Professor für Neueste Geschichte an der Johannes Gutenberg Universität Mainz.
          Historisch sattelfest bei Krisenjahren: Andreas Rödder, Professor für Neueste Geschichte an der Johannes Gutenberg Universität Mainz. : Bild: Wolfgang Eilmes

          Autos kamen auf, der letzte Schrei waren Sechs-Tage-Rennen, und tollkühne Männer fingen an, sogar mit Flugzeugen zu fliegen. Wenn Sie einen Zeitgenossen des Jahres 1908 gefragt hätten, der hätte ihnen gesagt: Die Welt ist aus den Fugen.

          Mit verheerenden Folgen.

          Das Unbehagen hat sich im Zeitalter der Weltkriege entladen. Selbst Käthe Kollwitz hat im Ersten Weltkrieg die „befreiende Tat“ gesehen, zunächst jedenfalls. Ich will die Zeit damals aber nicht verkürzt gleichsetzen mit dem, was wir heute erleben. Man muss mit der Identifikation von historischen Mustern vorsichtig sein. Man muss aber auch vorsichtig sein mit der Behauptung von historischer Einmaligkeit. Die gilt immer nur so lange, bis sie widerlegt wird.

          Vor hundert Jahren haben Zeitgenossen schon das Herantreten an einen Zeitungskiosk als ein zu viel an Reizen, als Überforderung empfunden. Auch darüber wundern wir uns heute. Könnte es uns irgendwann so ähnlich gehen mit der angeblichen Überforderung durch die Flüchtlingskrise?

          Ich würde schon einen Unterschied machen zwischen dem Herantreten an ein Zeitungskiosk und einer sechs- oder siebenstelligen Zahl von Flüchtlingen. Aber auch da gibt es keine historisch eindeutige Antwort. In der Flüchtlingskrise wurden, was das Sag- und Machbare betrifft, zum Teil Dinge über Nacht möglich, die Sie am Vortag noch für völlig ausgeschlossen gehalten haben, im Positiven wie im Negativen. Wir sind nach wie vor auf hoher See, und wo wir ankommen, weiß noch niemand.

          Schon vor 1914 hieß es, die Großmächte seien wirtschaftlich so sehr miteinander verflochten, dass ein Krieg, gar ein weltumspannender, quasi gar nicht mehr möglich sei. Auch heute wird von vielen so getan, als handele es sich bei der Globalisierung um ein irreversibles Naturgesetz.

          Irreversibilitäten sind ein Produkt unserer Phantasie-, aber auch unserer Verantwortungslosigkeit. Darüber hat sich Donald Trump, wie auch immer man zu ihm steht, schon jetzt hinweg gesetzt. Jahrzehnte der Ein-China-Politik? Er telefoniert, kaum hat er die Wahl gewonnen, mit Taiwan. Die Zwei-Staaten-Lösung als Kompass der amerikanischen Nahost-Politik? Trump entsendet einen Botschafter nach Israel, der davon offenbar überhaupt nichts hält.

          Was meinen Sie mit Verantwortungslosigkeit?

          „Scheitert der Euro, scheitert Europa“ – diese ganze Entweder-Oder-Rhetorik führt in eine Sackgasse und damit zu Handlungsunfähigkeit. Die verbreitete Vorstellung, dass wir es bei der Globalisierung oder der Digitalisierung mit Prozessen zu tun haben, denen man ohnmächtig ausgeliefert ist, halte ich auch historisch für völlig falsch. Man kann politisch sehr wohl steuern. So wurden etwa die Folgen der Industrialisierung durch die Sozialgesetzgebung und die soziale Marktwirtschaft eingefangen.

          Die Wendung „Scheitert der Euro, scheitert Europa“ könnte man als eine legitime Übertreibung ansehen, um die Menschen zu sensibilisieren für den Wert der europäischen Integration.

          Mit dem Argument, dass man mit Forderungen oder Bedingungen übertreiben muss, um wenigstens die Hälfte davon zu erreichen, können Sie alles plattmachen. So hat Stalin auch die Industrialisierung der Sowjetunion betrieben. Im Übrigen spielt das Argument mit dem hohen Risiko des Glaubwürdigkeitsverlustes, wenn man den Kurs wieder ändern muss. Das erleben wir bei der Energiewende, auch bei der Flüchtlingspolitik.

          Warum tappt Trump nicht in die Glaubwürdigkeitsfalle, obwohl er nachweislich ständig lügt?

          Die populistische Welle, die wir derzeit erleben, hat vermutlich etwas mit Reaktanz zu tun auf als einengend empfundene Sprachgrenzen. Ich sage freilich gleich relativierend dazu: auch das ist ein Stück weit Küchenpsychologie. Man sollte sehr vorsichtig mit selbstgewissen Behauptungen sein, weil sie den klaren Blick verstellen. Mein Kollege Jan-Werner Müller schreibt in seinem Buch über den Populismus, es habe überhaupt keinen Sinn, das Phänomen auf sozialpsychologische oder ökonomische oder welche Ursachen auch immer zu verengen. Da hat er Recht. In Frankreich etwa hat Marine Le Pen ja nicht nur Anhänger unter abgehängten älteren Bauern, sondern auch unter jungen Akademikerinnen. Das Frappierende am Populismus ist: Es handelt sich offensichtlich um ein übergreifendes Phänomen, das dennoch nicht auf einen Nenner zu bringen ist.

          Ein weiteres übergreifendes Phänomen des Jahres 2016 war das Versagen der Prognostiker.

          Das lag auch an einem der Kreuzübel unserer Zeit: dem Wunschdenken. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

          Das Versagen der Prognostiker, etwa in Bezug auf die amerikanische Präsidentenwahl, verwundert aber doch: Nach dem Sieg Trumps erschienen Artikel, in denen erläutert wurde, wie das Verhalten von Menschen über Daten, die im Internet oft frei zugänglich sind, determiniert werden könne. Trump habe sich das zunutze gemacht.

          Das ist ja nichts ganz Neues. In der Moderne konkurrieren grundsätzlich zwei Vorstellungen. Auf der einen Seite die Vorstellung von der Autonomie des Individuums, die aus der Zeit der Aufklärung kommt und Niederschlag in unseren politischen Grundwerten gefunden hat. Auf der anderen Seite bestreiten unterschiedliche Ansätze seit dem 19. Jahrhundert eben diese Autonomie. Der Marxismus geht davon aus, das Sein bestimme das Bewusstsein. Bei Freud wird dem freien Willen durch das Über-Ich und den Sexualtrieb ein Strich durch die Rechnung gemacht. Für die Postmoderne sind es die Diskurse, die uns beherrschen, für die Neurologen biochemische Prozesse im Gehirn. Big Data ist jetzt das nächste in dieser Runde. Ich will die Erkenntnisse dazu nicht in Bausch und Bogen in Frage stellen, aber ich rate doch auch in diesem Zusammenhang zu einer gewissen Gelassenheit. Verabsolutierungen eines bestimmten Ansatzes werden der komplexen Wirklichkeit in der Regel nicht gerecht.

          Es gibt Untersuchungen, die zum Ergebnis kommen, dass die kriegerischen Auseinandersetzungen weltweit weniger werden, dass auch die Armut abnimmt, kurz: dass es auf der Welt langsam aber sicher aufwärts geht. Haben wir mithin eine kontrafaktische Wahrnehmung?

          Bei vielen dieser Erhebungen habe ich Zweifel an der methodischen Redlichkeit. Nicht selten ist es so, dass zuerst die politische Agenda da ist, und dann kommen die Studien, die auf wundersame Weise die Agenda bestätigen. Davon abgesehen spricht tatsächlich vieles dafür, dass die weltweite Armut seit 1990 erheblich zurückgegangen ist. Das sollten auch diejenigen zur Kenntnis nehmen, die den Stab über dem sogenannten Neoliberalismus brechen.

          Sie zitieren in Ihrem Buch Tocqueville mit seiner Einschätzung, dass sich mit dem Abbau von bestehenden Ungleichheiten die Sensibilität gegenüber den verbleibenden erhöhe.

          So viel zum Thema „postfaktisch“ als neues Phänomen… Tocqueville hat natürlich recht. Hinzu gekommen ist eine zunehmende Ausdifferenzierung des Begriffs der Gerechtigkeit. Es gibt Leitungsgerechtigkeit, Bedarfsgerechtigkeit, Geschlechtergerechtigkeit, Generationengerechtigkeit, Umweltgerechtigkeit, globale Gerechtigkeit. Die meisten dieser Gerechtigkeiten stehen in einem Spannungsverhältnis zueinander – klassisch etwa leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit. Man kann aber auch fragen: Ist es richtig, wenn eine Frau in Deutschland so viel verdient wie ein Mann, und dafür werden den Entwicklungsländern Ressourcen vorenthalten?

          Bei aller Unsicherheit – ist wenigstens die Ausdifferenzierung ein unumstößliches Phänomen unserer Zeit?

          Die Postmoderne ist in den achtziger Jahren als Befreiung von einengenden Ordnungsvorstellungen der Moderne gefeiert worden. Einer ihrer führenden Theoretiker, Lyotard, hat gesagt, nicht nur die Ganzheit gehe verloren, sondern auch die Sehnsucht danach. Zumindest das zweite war falsch. In dem Maß, in dem die Welt der Diversität normativ aufgeladen wurde, ist aus ihr eine neue Ganzheitsideologie geworden.

          Fast könnte man meinen, die Geschichte habe einen Sinn für Ironie.

          Die Geschichte ist kein Subjekt, sie selbst kann nur Steilvorlagen liefern, den Sinn für Ironie muss dann der Historiker beweisen.

          Nur zu.

          Der größte Witz der jüngeren Geschichte ist womöglich, dass Deutschland trotz massivster Verwerfungen im 20. Jahrhundert am Anfang des 21. Jahrhunderts wieder als europäischer Hegemon dasteht.

          Wie kam es dazu?

          Man muss 1870/71 anfangen, als Preußen und seine deutschen Verbündeten den Krieg gegen Frankreich gewannen. Daraus entstand das Deutsche Reich, militärisch und politisch die stärkste Macht in Europa. Mit der Hochindustrialisierung um die Jahrhundertwende wurde Deutschland auch zum technologischen und ökonomischen Powerhouse. Wer war also das Land mit den mit Abstand günstigsten Perspektiven für das 20. Jahrhundert in Europa? Deutschland! Wenn ich es recht weiß, war es Rathenau, der sagte: Was sollen wir Krieg führen, in ein paar Jahren kaufen wir alles.

          Trotzdem fühlte sich Deutschland heillos in der Defensive.

          Auch das zum Thema „postfaktisch“. Was machte also dieses Land? Es führte zwei Weltkriege, die es verlor, es erlebte zwei Hyperinflationen, es trieb seine Eliten aus dem Land, es beging das Menschheitsverbrechen schlechthin, es büßte ein Drittel seines Territoriums ein und wurde geteilt. 2005 dachte man, das Land habe sich mit der Wiedervereinigung endgültig übernommen. Und was steht heute am Schluss dieser Geschichte, die an ein berühmtes Diktum des englischen Fußball-Philosophen Gary Lineker erinnert? Die Deutschen sind wieder die stärkste Macht in Europa. Wie sich unser Nachbar im Westen dabei fühlen muss, kann man sich ungefähr vorstellen.

          Wie war diese Entwicklung möglich?

          Der Hauptgrund ist die deutsche ökonomische Macht und der Wille, sie zu verteidigen. Bestes Beispiel dafür ist die Agenda 2010. Frankreich hat sich zu einer solchen Reformpolitik nie bereit gefunden.

          Es gibt Leute, etwa den EU-Kommissar Günther Oettinger, die die Deutschen längst für viel zu bequem und den weltwirtschaftlichen Abstieg für nur noch schwer vermeidbar halten, zumal dann, wenn Europa nicht endlich wieder zu mehr Einigkeit findet.

          Tatsächlich herrscht in Deutschland alles andere als eine Aufbruchstimmung. Was Europa angeht, erkenne ich in der Bundesregierung und zuvorderst bei der Kanzlerin keine Zukunftsperspektive. Umgekehrt würde ich aber auch nicht in Alarmismus verfallen. Noch vor zehn Jahren haben wir Deutschland für hoffnungslos überindustrialisiert gehalten, um 2008 in der Finanzkrise festzustellen, wie toll es doch ist, dass Deutschland so industrialisiert ist.

          Die alte Bundesrepublik, insbesondere die achtziger Jahre mit der Krönung durch die Deutsche Einheit, erscheint heute vielen Zeitgenossen als Sehnsuchtsort. Zu Recht?

          Man muss sich vor Augen führen, dass der Zustand, den Willy Brandt mal als „Geborgenheit im sicheren Fortschritt“ bezeichnet hat, bestenfalls von den fünfziger bis Anfang der neunziger Jahre gedauert hat. Das war die historische Ausnahme, heute sind wir wieder in der Normalität angekommen, wenn es so etwas wie historische Normalität überhaupt gibt. Noch kürzer war die Zeit, an die heute viele Leute meines Alters, um die 50, mit glasigen Augen zurückdenken. Sie begann im Grunde 1987, als Gorbatschows Perestroika spürbar wurde, und dauerte bestenfalls sieben Jahre. Spätestens mit den Völkermorden in Ruanda und Srebrenica kippte das Ganze schon wieder.

          Sie schreiben in „21.0“, es gebe in der Geschichte „kein Normalnull“. Gibt es denn irgendeine letzte Instanz, deren Urteile unumstößlich sind? Oder ist jedes Urteil über die Geschichte, auch jedes moralische, notwendig immer nur vorläufig?

          Nehmen wir nochmal die Zeitgenossen des Jahres 1908: Die meisten von ihnen hatten keinerlei Problem mit kolonialen Betätigungen ihres Landes – die wir heute umstandslos als rassistisch bezeichnen. Umgekehrt: Wer weiß denn, wie in 50 Jahren über uns, die wir uns heute im Recht wähnen, geurteilt wird? Vielleicht sagen unsere Kinder: Ihr habt den Holocaust an Tieren verbrochen. Fleischkonsum ist etwas Barbarisches gewesen, Ihr habt euch alle schuldig gemacht. 

          Wenn Sie alles für unsicher halten, dann heißt das doch auch, dass diese Einschätzung selbst einer gewissen Unsicherheit unterworfen ist. Ist es denn ausgeschlossen, dass die Welt irgendwann doch mal auf der sicheren Seite, womöglich am Ende der Geschichte angekommen sein wird?

          Logisch gesehen, kann man tatsächlich gar nichts ausschließen, aus historischer Erfahrung wäre ich diesbezüglich aber mehr als skeptisch. Das Problem ist nicht, dass es keinen Fortschritt gäbe. Wenn ich an die Zahnarztbesuche in meiner Jugend denke und sie mit den Behandlungen heute vergleiche, die mich bei meinem Zahnarzt eher an Wellness erinnern, dann muss ich sagen, es gibt so etwas wie Fortschritt. Aber es wäre naiv zu glauben, dass wir uns auf die eine bessere Welt zubewegen. Schauen Sie sich doch an, mit welcher Naivität wir 2011 die Arabellion begrüßt haben – und was daraus geworden ist: Failed states und eine Flüchtlingskatastrophe.

          War es falsch, im Nahen Osten auf Regime changes zu setzen?

          Mit den heutigen Erfahrungen, etwa dem Bürgerkrieg in Syrien, würden wir sagen: ja. Hätte der Westen allerdings nicht auf die Demokratiebewegung gesetzt, bin ich mir sicher, wir würden heute von einer vergebenen Chance sprechen. Der Vorteil der nicht-realisierten Alternative ist immer, dass sie ihre Realitätstauglichkeit nicht beweisen muss.

          Der scheidende amerikanische Präsident Barack Obama hat mal gesagt, es gebe kein vom Menschen geschaffenes Problem, dass der Mensch nicht wieder beseitigen könne.

          Das mag der amerikanischen Selbstwahrnehmung entsprechen, die Erfahrung ist aber eher eine andere: dass neue Probleme zu alten hinzukommen und diese überlagern – oder dass durch die Lösung eines Problems ein neues geschaffen wird. Wenn man sich die amerikanische außenpolitische Bilanz von Vietnam bis Irak anschaut, könnte man auch von mehreren neuen sprechen.

          Können Sie weitere Beispiele für dieses Phänomen nennen?

          Die Niedrigzinspolitik von EZB und Fed dürfte die nächste Blase zur Folge haben. Der Hydra des Terrorismus schlagen sie einen Kopf ab, zwei neue wachsen nach. Und selbst in Fällen, die eindeutig positiv gelagert zu sein scheinen, zeitigt das Handeln des Menschen zumindest unberechenbare, oft problematische Folgen. Nehmen Sie die globale Verbreitung der Menschenrechte. Aus westlicher Sicht war das der einhellig zu begrüßende Megatrend der vergangenen 40 Jahre, bis hin zur Einrichtung des Internationalen Strafgerichtshofs. Der hat dazu geführt, dass Völkermörder nicht bei einem anderen Autokraten Asyl finden, sondern sich verantworten müssen. Er hat aber auch zur Folge, dass jemand wie Assad bis zur letzten Patrone kämpft. Ohne die Existenz des Strafgerichtshofs, mit dem die Verbindlichkeit von Menschenrechten erst implementiert wurde, wäre der Bürgerkrieg in Syrien womöglich längst zu Ende.

          Würden Sie sich zu einer Prognose für das Jahr 2017 hinreißen lassen?

          Vielleicht passiert das Allerspektakulärste: dass es ein völlig unspektakuläres Jahr wird. Für den Historiker ist es allerdings besser, wenn es funkt und kracht. Ich ertappe mich selbst immer wieder bei einer fast zynischen Offenheit für alles Mögliche, die zwischen historischer Rechthaberei und Arbeitsbeschaffungsmaßnahme liegt. In Krisenzeiten sucht man unsere Einschätzung. Offenbar haben die Leute den Eindruck, dass der Historiker über den Tellerrand hinausblickt – und wenn es nur bis zum Dessertlöffel ist. 

          Quelle: FAZ.NET

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