Streitgespräch über Integrationspolitik „Multikulti gegen Leitkulti“

An diesem Mittwoch lädt Bundesinnenminister Schäuble zur Islamkonferenz. Vertreter des deutschen Staates und der hier lebenden Muslime beginnen einen „langfristigen Verhandlungs- und Kommunikationsprozeß“ über das Zusammenleben. Die beiden Bundestagsabgeordneten Omid Nouripour (Grüne) und Philipp Mißfelder (CDU) diskutieren in diesem Streitgespräch darüber, was es über den Paß hinaus ausmacht, Deutscher zu sein. Mißfelder, Jahrgang 1979, ist Vorsitzender der Jungen Union. Der gebürtige Iraner Nouripour, Jahrgang 1975, ist Mitglied des Grünen-Bundesvorstandes.

Herr Mißfelder, gehört Herr Nouripour in Ihren Augen zur deutschen Schicksalsgemeinschaft?

Mißfelder: Ja, weil er Mitglied des Deutschen Bundestages ist. Jeder, der demokratisch gewählt wurde, ist Teil dieser Gemeinschaft, die selbst einem Wandel unterlegen ist.

Und ohne solches Mandat?

Mißfelder: Dabei kommt es darauf an, ob derjenige sich selbst dazu zählt oder nicht. Da reicht die deutsche Staatsbürgerschaft allein nicht aus. Es gibt auch Leute, die sich nicht mit dieser Gemeinschaft identifizieren wollen.

Nouripour: Es gibt aber einen Wertekanon, der verpflichtend ist, nicht nur für Mitglieder des Bundestages. Der gilt für alle Bürger dieses Landes. Und diese Werte stammen aus der deutschen Geschichte - für diese Werte fühle ich mich verantwortlich.

Können sich muslimische Deutsche für den Holocaust verantwortlich fühlen, wie es Volker Kauder mit seinem Begriff der Schicksalsgemeinschaft fordert?

Nouripour: Da gibt es ein Problem. Wir haben hier eine Generation, die biographisch nicht in diesem Teil der deutschen Geschichte verwurzelt ist und die gleichzeitig stark der Lage im Nahen Osten ausgesetzt ist. Ich selbst finde, daß die Lehren aus dem Holocaust zum moralischen Fundament unseres Landes gehören. Man muß in der Bildungsarbeit dafür sorgen, daß die Lehren daraus einen Platz in der multikulturellen Realität finden. Es geht ja nicht nur um das Furchtbare, was Deutsche Juden angetan haben, sondern um das, was Menschen Menschen angetan haben.

Mißfelder: Das besonders enge Verhältnis zum Staat Israel ist Teil der deutschen Leitkultur, die ja aus der christlich-jüdischen Geschichte erwachsen ist.

Nouripour: Da sind wir bei der Auseinandersetzung „Multikulti gegen Leitkulti“. Der Begriff der Leitkultur ist beliebig und inhaltlich gar nicht gefüllt. Außerdem erzeugt er Ablehnung bei der „Zielgruppe“.

Mißfelder: Norbert Lammert, der Bundestagspräsident, spricht von europäischer Leitkultur. Ich kann mich damit gut identifizieren. Und es ist wichtig für die Debatte, daß sie von diesem provokanten Begriff belebt wird. Deshalb bin ich auch dafür, den Begriff Leitkultur in das Grundsatzprogramm der CDU aufzunehmen. Im übrigen: Aus der christlich-jüdischen Kultur sind Werte wie Meinungsfreiheit erwachsen, zu der sich auch Muslime bekennen können. Die Ansicht, alle Muslime seien intolerant und wollten die Scharia in Deutschland einführen, ist falsch. Wir haben voll integrierte Einwanderer, die einem aufgeklärten Euro-Islam folgen. Ich hätte keine Probleme damit, Aspekte dieser Kultur in die Leitkultur mit aufzunehmen. Deutschland hat sich eben gewandelt.

Nouripour: Aber der Begriff Verfassungspatriotismus ist doch viel eindeutiger als Ihr Begriff von der europäischen Leitkultur. Das Grundgesetz enthält doch die verfassungsrechtlichen Lehren aus dem Holocaust.

Mißfelder: Sicherlich, ein bestimmter Wertekanon ist im Grundgesetz festgelegt. Unser Land besteht aber nicht nur aus grundgesetzlichen Regelungen. Es geht nicht nur um den Staat, sondern auch um die Kultur, um Jubel und Identifikation mit der Nationalmannschaft zum Beispiel, um eine emotionale Bindung. Das kommt im kühlen Wort Verfassungspatriotismus nicht zum Ausdruck.

Nouripour: Ich teile den Kulturbegriff im Zusammenhang mit der Integration nicht. Es geht darum, daß sich die Menschen an Gesetze halten und soziale Chancen haben. Das setzt voraus, daß man die deutsche Sprache beherrscht. Aber darüber hinaus ist mir der Kulturbegriff zu schwammig.

Mißfelder: Die Teilhabe an einer Gesellschaft geht über Gesetzestreue hinaus. Der Teil der Attentäter des 11. September, der vorher in Deutschland gelebt hat, hat hier nicht gegen Gesetze verstoßen. Es muß zum Beispiel aus der muslimischen Gemeinde von sich heraus Widerstand gegen Haßprediger in den Moscheen geben. Es darf nicht sein, daß muslimische Ehemänner ihren Frauen die Teilnahme an Deutschkursen verbieten.

Nouripour: Das ist richtig. Doch möchte ich darauf hinweisen, daß es Integrationskurse erst seit dem 1. Januar 2005 gibt.

Mißfelder: Ja, das war zu spät. Allerdings konnten Migranten bereits vorher freiwillig Kurse besuchen - etwa zur Sprachförderung.

Nouripour: Die Länder haben sich beim Kompromiß zum Zuwanderungsgesetz komplett aus der Integrationsförderung zurückgezogen. Da werden sie ihrer Verantwortung nicht gerecht, alle sechzehn nicht. Das zweite ist, daß die Bundesregierung im Haushalt 2006 ein Drittel ihrer Mittel gestrichen hat.

Mißfelder: Wenn ich auf Generationengerechtigkeit poche und sage, es ist richtig, die Staatsfinanzen zu konsolidieren, dann macht das vor keinem Bereich halt. Warum ist es übrigens den Menschen nicht zumutbar, daß sie ihre Kurse selber finanzieren?

Nouripour: Man kann sich sicher überlegen, daß die Menschen, die das Geld haben, die Kurse auch selber mitfinanzieren, ansonsten aber hat unser Staat auch eine Verpflichtung zu erfüllen. Aber etwas anderes: Es macht mich wütend, wenn ich dieses Gerede höre, die Integration sei gescheitert. Dieses Land hat Millionen Menschen aufgenommen und integriert, ohne daß die Politik irgend etwas dafür getan hat. Das haben die Gewerkschaften, die Kirchen, die Nachbarschaftshilfen, die Betriebe geleistet.

Muß man nicht so ehrlich sein zu sagen: Es geht nicht nur um das schöne Wort Integration, sondern auch um ein Stück Assimilation?

Mißfelder: Das ist eine provokante These. Wenn eine Auswandererfamilie nach Amerika zieht, in einen anderen Kulturkreis, dann übernimmt sie auch Rituale wie Thanksgiving. Und ich stelle solche Assimilation im positiven Sinne auch hier fest, wenn ich sehe, wie viele Türken während der Fußball-WM mit einer Deutschlandfahne herumgelaufen sind und gejubelt haben über die Erfolge unserer gemeinsamen Nationalmannschaft.

Nouripour: Ob jetzt das Wedeln mit der deutschen Flagge das Entscheidende ist, das möchte ich wirklich bestreiten. Ich sage - und das sagen in meiner Partei eher wenige - gerne den Satz, ich bin stolz, Deutscher zu sein. Ich habe schließlich neun Jahre auf deutschen Amtsfluren verbracht, bis ich diesen Paß endlich bekommen habe. Dies erlebe ich bei vielen Menschen, die erfolgreich integriert und nicht assimiliert sind. Aber das sind alles keine harten Indikatoren für Integration. An erster Stelle steht hier das Bildungssystem.

Sie sprechen nur von technischen Voraussetzungen wie Sprache und Bildung. Die Fragebögen in Baden-Württemberg oder Hessen zielen auch auf kulturelle Faktoren. Braucht's die nicht auch?

Nouripour: Ich finde Tests irreführend. Man kann heute integriert sein und morgen nicht mehr. Nehmen Sie Ziad Jarrah, einen der Piloten vom 11. September 2001. Drei Jahre vorher hätte der jeden Test bestanden. Drei Dinge, die ich genannt habe, die muß man kennen: Verfassung, Verfassung, Verfassung. Aber man muß nicht wissen, was Caspar David Friedrich auf Rügen gemalt hat. Und Sie können die Gesinnung nicht abfragen, Sie dürfen in einem Rechtsstaat nicht in die Köpfe hineinschauen.

Mißfelder: Natürlich, jeder kann lügen. Trotzdem bietet der Bogen einen Anhaltspunkt. Aber er gibt keine Garantie für Integration.

Nouripour: Man soll ruhig wissen, daß es sechzehn Bundesländer gibt. Das hat einen Effekt von Auswendiglernen, das sollen sie ruhig machen, aber nicht, um eingebürgert zu werden, sondern zur eigenen Orientierung. Man sollte die Integrationskurse auf die - ein häßliches Wort - Bestandsausländer ausweiten.

Mißfelder: Aber welchen Anreiz haben diejenigen, den Kurs zu besuchen?

Nouripour: Sie können verpflichtet werden von der Ausländerbehörde.

Mißfelder: Und was ist, wenn der Mann seiner Frau sagt, du gehst da nicht hin?

Nouripour: Natürlich, das gibt es, das dürfen wir aber nicht durchgehen lassen.

Herr Nouripour, was halten Sie von dem Satz: „Wir brauchen Deutsche mit türkischem Hintergrund, wir brauchen nicht Türken mit deutschem Paß“?

Nouripour: Ich finde den Satz falsch. Das Zitat ist von Baring. Baring spricht von Eindeutschung, das ist ein nationalsozialistischer Begriff, aber ihm gefalle das besser als Integration. Der Punkt ist, es gibt eine hybride Identität. Ich habe zwei Pässe, aber wenn Lafontaine im Bundestag davon spricht, daß Iran bedroht werde, aber mit keinem Wort erwähnt, daß der iranische Präsident Drohungen gegen Israel ausspricht, dann habe ich überhaupt keine Loyalitätsprobleme. Wir reden viel zuviel über Loyalitätsschwierigkeiten.

Bei den Grünen wird inzwischen hier und da eingestanden, daß man früher zu blauäugig an Multikulti geglaubt hat, und von CDU-Leuten ist manchmal zu hören, es sei ein Fehler gewesen zu sagen, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Haben wir da schon Gemeinsamkeiten, wo früher nur Trennendes war?

Nouripour: Die Union ist eine große Volkspartei, und da gibt es Armin Laschet, und da gibt es Roland Koch. Laschets Reden würde ich unterschreiben, Kochs nicht. Wenn Sie mir sagen, welche Union Sie meinen, kann ich auch Ihre Frage beantworten, ob Schwarz und Grün da auf einen grünen Zweig kommen oder nicht.

Mißfelder: Armin Laschet und Roland Koch sind weder persönlich noch inhaltlich weit auseinander - beiden geht es darum, die Integration in unsere Werteordnung zu ermöglichen. Aber etwas anderes muß ich sagen: Über die Äußerungen von Frau Künast, die da dem Papst glaubte Ratschläge geben zu müssen, habe ich mich sehr geärgert. Da habe ich den Eindruck gehabt, daß es noch schwierig ist mit Schwarz-Grün. Aber daß CDU und Grüne sich angenähert haben, ist selbstverständlich, auch in diesen Fragen. In der Ruhrgebiets-CDU etwa ist die Zusammenarbeit mit den Grünen weitaus besser als mit den Sozialdemokraten. Das liegt auch daran, daß das Milieu der Grünen sich massiv verändert hat.

Nouripour: Wir sind schließlich nicht mehr die Partei von 1980. Aber die Union hat sich deutlich mehr bewegt als die Grünen. Das freut mich. Aber da muß noch mehr Realitätsbewußtsein rein, allem voran in der Hessen-CDU. Im übrigen: Spätestens seit Martin Luther ist es in Deutschland Tradition, daß man auch Äußerungen des Papstes kritisch hinterfragen kann.