Interview mit Sigmar Gabriel „Steinbrück ist die Nummer eins“

Kaum ist Peer Steinbrück Kanzlerkandidat, muss er sich wegen seiner hohen Nebenverdienste verteidigen. Ist das nicht ein bisschen viel Defensive für jemanden, der eine erfolgreiche Bundeskanzlerin angreifen will, Herr Gabriel?

Mein Eindruck ist, dass eher CDU/CSU und FDP gerade in der Defensive sind, weil sie erst von Peer Steinbrück volle Transparenz über seine Nebeneinkünfte verlangt haben, es aber für ihre eigenen Abgeordneten und Regierungsmitglieder verweigern.

Peer Steinbrück hat seine Nebeneinkünfte auf Euro und Cent offengelegt. Jetzt müssen Union und FDP die Maßstäbe, die sie für Herrn Steinbrück angelegt sehen wollten, auch für sich gelten lassen und genau sagen, was sie selbst verdienen.

Die Koalition will nur eine neue Stufenlösung beschließen, die mehr Einblick in die Nebeneinkünfte gibt, aber eben nicht volle Transparenz. Wie finden Sie das?

Vor dem Hintergrund der Vorwürfe gegen Peer Steinbrück finde ich das für CDU/CSU und FDP eher peinlich. Wenn wir ab dem nächsten Jahr wieder regieren, werden wir beschließen, dass alle Einkünfte von Abgeordneten im Bundestag auf Euro und Cent veröffentlicht werden.

Haben wir es nicht mit einer typisch deutschen Neiddebatte zu tun? In anderen Ländern, zum Beispiel Amerika, werden Politiker dafür bewundert, dass sie Millionen angehäuft haben.

Peer Steinbrück hat doch keine Millionen angehäuft. 1,2 Millionen Euro abzüglich der Steuern und das verteilt über drei Jahre.

Sind immer noch 200.000 Euro Nebeneinkünfte im Jahr.

Seien Sie versichert: Da gibt es ganz andere Kaliber im Bundestag! Schauen Sie mal, wie viele Anwälte da sitzen. Und ich wüsste gern, wer da so als Auftraggeber dahintersteckt, wenn wir das nächste Mal im Bundestag über ein Gesetz zur Pharmaindustrie, zu privaten Versicherungen oder zur Besteuerung von Finanzmärkten beraten.

Das interessiert auch die Bürger, die wollen wissen, für welche Leistung der von ihnen gewählte Abgeordnete Geld bekommt: für eine Dienstleistung, die der Wähler akzeptiert, oder dafür, dass er im Parlament gewisse Dinge tut oder unterlässt, die mit seinem freien Mandat nichts zu tun haben.

Diese Frage wurde bei Steinbrück auch von dem einen oder anderen gestellt.

Ja, und niemand hat den Vorwurf aufrechterhalten können, er habe bei seinen Vorträgen gegen Honorar etwas anderes gesagt als bei seinen 240 unbezahlten Reden oder im Bundestag. Wer Peer Steinbrück ein bisschen kennt, weiß, dass das von Anfang an ein absurder Vorwurf war. Aber es gibt halt einen Generalverdacht gegen Politiker, und den wollten seine Gegner gegen ihn instrumentalisieren.

Vollständige Transparenz würde bedeuten, dass Peer Steinbrück auch die Einnahmen für seine Bücher offenlegt. Eines hat er alleine gemacht, eines mit Helmut Schmidt, beide verkaufen sich sehr gut. Da will er nicht sagen, wie viel er verdient. Finden Sie nicht, das muss er noch tun?

Wenn Politiker Bücher schreiben, kann jeder ganz leicht sehen, wofür das Honorar überwiesen wird und ob es Abhängigkeiten gibt. Da gibt es keine Geheimnisse.

Hat man Ihnen auch schon angeboten, Vorträge für viel Geld zu halten?

Ja sicher. Als ich ohne Funktion war, nach meiner Zeit als Ministerpräsident in Niedersachsen. Als Bundesumweltminister habe ich das natürlich nicht gemacht - das ist Ministern nämlich verboten. Und als Parteivorsitzender nehme ich ohnehin kein Geld an, sondern sage dem Veranstalter, wohin er das Geld spenden soll, wenn er - was sehr selten passiert - mir für meine Teilnahme an einer Diskussion ein Honorar angeboten hat.

Steinbrück hat ja nicht nur Geld verdient, er hat auch viel Zeit investiert. Zu den knapp 90 bezahlten Vorträgen kommen annähernd 240 unbezahlte. Ist ihm nicht viel Zeit für die Ausübung seines Mandats verlorengegangen?

Ihre Rechnung ist unfair. Politiker sprechen nun mal über Politik, Kommunikation ist ein wesentlicher Teil ihrer Arbeit. Ich vermute, dass ich in drei Jahren wesentlich mehr als 240 Vorträge halte oder Diskussionen bestreite. Und die 90 bezahlten Vorträge verteilt über drei Jahre bedeuten 30 Abende im Jahr. Ein Spitzenpolitiker opfert ein Vielfaches seiner Abende für seine Tätigkeit. Da fallen 30 Abende nicht ins Gewicht.

Sie geben an, 10.438 Euro netto im Monat als Bundestagsabgeordneter und SPD-Vorsitzender zu bekommen. Da macht Herr Steinbrück mit zwei Vorträgen mehr. Ist er cleverer als Sie?

Ich kann mich über mein Einkommen nicht beklagen. Aber mit der Annahme der Kanzlerkandidatur verdient Peer Steinbrück jetzt deutlich weniger. Dass der deutsche Bundeskanzler weniger verdient als ein Direktor einer mittelgroßen Sparkasse, finde ich nicht angemessen.

Immerhin muss ein Abgeordneter nicht befürchten, im Alter ohne ausreichende Versorgung dazustehen.

In der Regel muss er das nicht. Umso wichtiger ist es, sich darüber klar zu sein, dass viele Menschen in Deutschland nach einem langen Arbeitsleben keine ausreichende Versorgung haben.

Die SPD drückt sich gerade vor einer klaren Entscheidung zur Rente. Über die Höhe des Rentenniveaus und darüber, ob es bei der Rente mit 67 bleibt, soll erst in Jahren entschieden werden.

Das ganze Leben ist ein Mittelweg. Aber in Deutschland wird ein Kompromiss immer gleich als faul bezeichnet. Die eigentliche Gefahr in der Politik geht eher von denen aus, die ins Extreme fallen oder immer nur ihren Kopf durchsetzen wollen. Wir wollen die Belastung für die Jüngeren in Grenzen halten. Daher der moderate Anstieg der Rentenbeiträge. Und wir wollen verhindern, dass die Angehörigen derjenigen Berufe, in denen die meisten jenseits der 55 oder 60 gar nicht weiterbeschäftigt werden, eine Rentenkürzung hinnehmen müssen.

Ich wünschte mir, dass die sehr theoretische Debatte in Politik, Medien und Wirtschaft dieses wirkliche Leben mit etwas weniger Arroganz und etwas mehr Demut betrachten würde. Ich kenne keine Krankenschwester, die mit 67 Jahren noch einen Patienten heben kann. Ich möchte auch von einer 67 Jahre alten Krankenschwester nicht mehr gehoben werden.

Die müsste auch sehr stark sein.

So ist es. Es gibt sie aber auch nicht, weil der Beruf sie so sehr belastet, dass die meisten es nicht mal bis 65 aushalten. Deswegen ist unsere Forderung richtig, dass ein Arbeitnehmer nach 45 Versicherungsjahren mit 63 eine Rente ohne Abschläge bekommen soll. Da zählt die Ausbildung mit, das Studium nicht. Das ist auch in Ordnung, denn Akademiker haben in der Regel weit weniger belastende Berufe und verdienen auch mehr. Dort spricht nichts gegen eine Rente mit 67.

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Zurück zu Peer Steinbrück. Er ist in der SPD umstritten. Viele hätten lieber Frank-Walter Steinmeier als Kandidaten gesehen.

Wie kommen Sie denn darauf? Wir haben Peer Steinbrück im Parteivorstand einstimmig nominiert. Dass er von den Parteilinken gewählt würde, hat ihn allerdings wohl selbst überrascht. Und wir werden ein überwältigendes Votum auf dem Parteitag für ihn haben.

Steinbrück hat die SPD oft beschimpft ...

Nicht beschimpft, sondern kritisiert - und das zu Recht.

... als altmodische Partei, die um sich selbst kreist und der ihre Idee abhandengekommen ist. Wie soll er die SPD für sich begeistern?

Hören Sie sich mal an, was ich zum Zustand der SPD gesagt habe, als ich nach der verlorenen Wahl 2009 Parteivorsitzender wurde. Ich habe die Partei als geschlossene Veranstaltung kritisiert, die überaltert und strukturkonservativ ist. Dagegen ist die Kritik von Peer Steinbrück an der SPD ein laues Lüftchen. Aber viel wichtiger ist: Wir haben angepackt, die SPD verändert und sie vor allem moderner und offener gemacht. Aber wir sind noch lange nicht damit am Ende.

In seinem Buch „Unterm Strich“ beschimpft Steinbrück über Seiten die Funktionäre der SPD, die nichts Besseres zu tun hätten, als in nutzlosen Gremien zu sitzen. Das habe ich von Ihnen noch nicht gehört, auch von Heulsusen haben Sie nicht gesprochen.

Gott sei Dank sind Sie nicht bei jeder Sitzung dabei. (lacht) Nach einer Wahlniederlage, wie wir sie 2009 erlebt haben, muss eine Partei über Inhalte und Strukturen debattieren. Peer Steinbrück hat sich da in einer pointierteren Sprache geäußert, als es andere getan haben. Da mag auch Enttäuschung über das Wahlergebnis eine Rolle gespielt haben.

Eine Stärke von ihm ist, dass er über die Partei hinaus ausstrahlt ...

Auch deswegen haben wir ihn aufgestellt.

...und dass er die klare Ansprache bevorzugt. Als Kanzlerkandidat muss er mehr Rücksicht auf die SPD nehmen als zuvor. Ein weichgespülter Steinbrück vergibt sich aber einen Teil seiner Strahlkraft. Das ist doch ein Dilemma?

Nein. Bei Peer Steinbrück gibt es genetische Barrieren, die verhindern, dass er weichgespült wird. Er ist einer mit Ecken und Kanten, und das ist gut so. Übrigens: Der Sinn der Troika, also der Zusammenarbeit von Peer Steinbrück, Frank-Walter Steinmeier und mir, ist ja nicht gewesen, ein Kanzlerkandidaten-Auswahlklub zu sein.

Sie wollten ja schon früh nicht Kandidat werden.

Das ist so, und das wussten die beiden auch von mir. Die Troika war - anders als viele Journalisten unterstellt haben - kein Klub von testosterongesteuerten Männern, die nur darauf warteten, sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen, um selbst Kanzlerkandidat zu werden. Die Troika war das strategische Zentrum der SPD, und das bleibt sie auch.

Weil Peer Steinbrück Teil dieses Zentrums war, gibt es auch kein Problem mit der Frage, was ist SPD-Politik und was ist Steinbrück. Und durch die Troika ist noch etwas anderes möglich geworden: Peer Steinbrück und die SPD werden bei der entscheidenden Frage, mit welchem Programm treten wir 2013 an, den gleichen Herzschlag haben.

Wie sehen Sie selbst Ihre Rolle als Vorsitzender gegenüber dem Kanzlerkandidaten?

Ich habe eine dienende Rolle. Ich habe dafür zu sorgen, dass Peer Steinbrück einen optimalen Wahlkampf führen kann und ein exzellentes Ergebnis bekommt. Das ist mein Job.

Also Nummer zwei?

Na klar. Im Wahlkampf und als Kanzler gibt es eine klare Nummer eins. Und die heißt Peer Steinbrück.