Im Gespräch: Ole von Beust „Die CDU hat Angst“

Herr von Beust, warum graben die Grünen der CDU im bürgerlichen Lager immer mehr das Wasser ab?

Der Union passiert jetzt das, was die SPD schon vor zehn Jahren durchgemacht hat. Ein Grund dafür ist, dass es die Grünen anders als die großen Parteien verstanden haben, ein visionäres Thema aufzugreifen, zu dem jeder seinen Beitrag leisten kann: Umwelt- und Klimaschutz. Dagegen beziehen die Union und auch die SPD ihre Zukunftsvisionen nach wie vor aus einer Zeit, als es noch den Eisernen Vorhang gab. Das mag ja ganz liebenswürdig sein - aber sie geben die Antwort auf Fragen, die keiner mehr stellt. Nehmen sie den Antikommunismus der CDU. Das interessiert heute kaum mehr einen Menschen. Die Jüngeren wissen doch oft nicht einmal, was die DDR war.

In Ihren vor kurzem erschienenen Erinnerungen beschreiben Sie die Grünen als Idealisten, während CDU-Politiker, um ein Wort von Kubicki zu verwenden, eher als Karrierefeiglinge daherkommen.

Ich habe mich da auf die Hamburger Grünen bezogen, die interessierten sich noch für Politik. In den großen Parteien ist das nicht unbedingt so. Da erfolgt Politik eher als ritueller Reflex. Nehmen Sie den andauernden Widerstand in der CDU gegen die Anerkennung von schwulen Partnerschaften oder die Rede davon, dass Deutschland kein Einwanderungsland sei - alles Reflexe. Die Grünen hingegen gehen auf Veränderungen der Zeit ein. In Hamburg haben sie etwa die Elbvertiefung mitgetragen. Vor zehn Jahren war das für sie noch ein rotes Tuch.

In der CDU hieß es nach der jüngsten Wahlniederlage in Stuttgart, die Partei tue sich schwer, einem „Lebensgefühl“ in den Großstädten zu entsprechen.Was könnte damit gemeint sein?

Das hab’ ich mich auch gefragt. Zu glauben, dass die Leute auf dem Land ganz anders leben als in der Großstadt, ist jedenfalls verquer. Ich bin doch kein Großstädter, weil ich andauernd twittere oder mir bunte Federn ins Haar stecke. Die Stadt ist ja kein Moloch von lauter Ausgeflippten. Ich glaube allerdings, dass in der Großstadt die Lebenswirklichkeiten und Konflikte einer Gesellschaft viel härter aufeinanderprallen als auf dem Land, wo die Welt zumindest vordergründig noch eher in Ordnung ist. Dass unser Bildungssystem nicht gerecht ist, dass eine Entscheidung nach vier Jahren, auf welche Schule das Kind zu gehen hat, kein vernünftiger Zeitpunkt ist, dass Leute mit Migrationshintergrund kaum eine Chance haben, Akademiker zu werden, dass wir anstelle einer Leistungsgesellschaft immer mehr eine Erfolgs- und Statusgesellschaft werden, das spüren sie in der Großstadt. Und zwar jeder, auch der, der oben ist. Frau Merkel zitiert öfter Lenin, der angeblich gesagt hat: Die Wahrheit ist immer konkret. Das stimmt. Aber die konkrete Wahrheit in der Großstadt ist oft anders als die Antworten der CDU.

Woran denken Sie?

An das Betreuungsgeld zum Beispiel. In Hamburg melden über 90 Prozent der Eltern ihre drei- bis sechsjährigen Kinder für die Kindertagesstätte an. Da ist das Betreuungsgeld ein fatales Symbol, weil es völlig an der Lebenswirklichkeit der Leute vorbeigeht. Denen geht es doch vielmehr um die Fragen: Wie hoch sind die Kita-Preise? Wie lange die Wartezeiten? Wo ist die beste Kita?

Wie steht es um das Thema Integration?

Formal gesteht die CDU inzwischen zu, dass in Deutschland Zuwanderung stattfindet, das Tabuwort Einwanderung vermeidet man lieber. Da kann ich nur sagen: Natürlich ist Deutschland ein Einwanderungsland, natürlich gehören die Muslime zu Deutschland, was denn sonst. Die Frage ist nicht, ob ich das akzeptiere oder postuliere, sondern wie ich damit umgehe. Erdulde ich die Realitäten nur, rühme ich mich gönnerhaft meiner Toleranz - oder habe ich wirklich Respekt und Interesse?

Das kann man sich nicht antrainieren.

Ja, das ist da oder eben nicht.

Bei der Union ist es also nicht da?

Einige belehren doch lieber, statt Respekt zu zeigen.

Was kann man da machen?

Es gibt immer mal inhaltsschwere Zeiten, da gibt es dann ein großes Thema, das sich auf ein Ja oder Nein reduzieren lässt. Als über die Ostverträge debattiert wurde, war das so. Wenn das nicht der Fall ist, geht es mehr um Haltung oder Image. Der Grund, warum Frau Merkel so angesehen ist, ist doch nicht, dass Sie, ich oder wer auch immer beurteilen könnten, ob das richtig ist, was sie in Sachen Euro macht. Man hat aber das Gefühl, sie hat die richtige Haltung, sie geht das mit Gelassenheit an.

Am Konservatismus kritisieren Sie in Ihrem Buch gerade das: dass er nur noch Image und Gefühl sei, ohne Inhalt.

Das ist etwas anderes. Ich werfe den Konservativen vor, dass sie die CDU als zu wenig konservativ kritisieren, ohne konkret zu sagen, was das heißt. Sie reduzieren den Konservatismus auf etwas Gefühliges, Waberndes: Das eine tut man eben irgendwie, und das andere tut man irgendwie nicht. Programmatisch kann man das als Partei gar nicht formulieren. Oder es geht um Form und Symbol und nicht um den Wert, der dahintersteht. Zum Beispiel um den Wert der Ehe, das Füreinandereinstehen, das Verantwortungtragen. Für den Wert ist es egal, ob das Mann und Frau oder gleichgeschlechtliche Paare machen.

Der Vorsitzende der Stuttgarter CDU ist ein bekennender Homosexueller, als Spitzenkandidat wurde bei der jüngsten Wahl ein Werbefachmann ins Rennen geschickt. Wie großstädtisch soll es denn noch sein?

Die beiden sind angenehme Menschen. Aber die sexuelle Präferenz oder der Beruf allein sagen doch grundsätzlich noch nichts über Großstadtkompetenz aus. Vielfalt finden Sie inzwischen auch in Kleinstädten oder auf dem Land. Ich hab’ neulich einen Artikel gelesen, da ging es um CDU-Großstadtkompetenz, da hieß es, ja, der Letzte, der für eine bunte Politik stand, war seinerzeit Ole von Beust. Was ist denn, bitte schön, eine bunte Politik? Wir haben über die Frage entschieden: Bauen wir eine U-Bahn oder nicht? Oder: Wie hoch sind die Kita-Gebühren? Das ist doch keine bunte Politik. Es wird da eben oft mit eigenartigen Klischees argumentiert.

Ihr Parteifreund Stefan Mappus hat einst den Christopher Street Day als „frivoles, karnevaleskes Zurschaustellen sexueller Neigungen“ bezeichnet.

Mappus ist ja auch gescheitert. Und zwar auch am fehlenden Respekt gegenüber Leuten, die nicht dem Lebensentwurf entsprechen, von dem er als CDU-Mann meinte, so müsste er sein.

Inwieweit hatte Ihr Image als Großstadtpolitiker mit Ihrer Person zu tun?

Das Gefühlige wird überschätzt. In den sechziger Jahren wusste kein CDU-Politiker, wie eine Diskothek von innen aussieht. Trotzdem ging es der Union damals besser als heute. Ich bin ja in den Siebzigern eingetreten, da gab es dann so Veranstaltungen, „Pop und Politik“ oder so, das sollte besonders jugendlich sein, hat aber auch nicht gezogen. Also: Alles Aufgesetzte wirkt nicht. In der Großstadt würde vermutlich auch jemand gewählt werden, der authentisch spießig ist.

Ist der Berliner Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit authentisch?

Ich denke schon. Es ist in einem Spitzenamt allerdings so, dass eine Art, die sie haben, die am Anfang alle ganz toll finden, witzig, originell, nach einer bestimmten Zeit einfach durch ist. Ich habe das bei mir gemerkt, und bei Wowereit beobachte ich es auch. Da heißt es dann plötzlich nicht mehr, der ist witzig und flippig, sondern: Der nimmt die Leute nicht ernst, der macht sich lustig über sie, auch wenn er der Gleiche geblieben ist. Das kippt also irgendwann um, und zwar nicht nur in der Großstadt.

Sollte ein Politiker seine Politik mit seiner eigenen Lebensführung bezeugen?

Wer Wasser predigt und Wein säuft, ist ein Heuchler.

Wenn ein CDU-Politiker schon mal seine Frau betrogen hat, darf er also die Ehe nicht mehr wichtig finden?

Zumindest sollte er sich dann mit öffentlichen Äußerungen dazu zurückhalten.

Aber die Einsicht, dass die Ehe ein hohes Gut ist, wird doch nicht dadurch außer Kraft gesetzt, dass sie ein Politiker gebrochen hat und vielleicht gerade dadurch zu der Einsicht gelangt ist.

Menschen personalisieren Politik.

Jeder Mensch jeder politischen Anschauung hat in seinem Leben schon Mist gebaut.

Wenn nicht, wäre es ja auch furchtbar. Trotzdem: Wenn es bei einem Politiker rauskommt, hat er Pech gehabt.

Aber es ist doch kein Argument, um den ganzen Laden zu desavouieren.

Es geht nicht um die Frage, ob man jemandem so etwas intellektuell gesehen anlasten sollte, sondern darum, wie es wirkt. Das mag ungerecht sein, aber die Leute bewerten auch die Glaubwürdigkeit einer Partei.

Beim Thema Ehe hat die CDU dann schlechte Karten. Wie sieht es, sagen wir, in der Verkehrs- und Städtebaupolitik aus?

Ein banales Beispiel: die Rolle des Autos in Großstädten. Die CDU steht immer noch im Verdacht, ob zu Recht oder zu Unrecht, sie sei die Autopartei. Jeder in der Großstadt weiß, es ist viel zu voll, es stinkt, jeder sehnt sich nach anderen Modellen: besserem öffentlichen Nahverkehr, Carsharing und so weiter - alles Dinge, mit denen sich die CDU schwertut.

Das stimmt doch nicht. In Frankfurt haben sich CDU und Grüne zusammen damit überhaupt nicht schwergetan.

Na ja, nehmen Sie als Beispiel Stuttgart. Da ist eine Kampagne gegen die City-Maut gescheitert. Es entstand der Eindruck, die CDU sei eine Autopartei.

Das werden die Grünen in Baden-Württemberg auch werden.

Ich bleibe dabei: Die Themen der Großstadt sind die, mit denen die CDU klassischerweise ihre Probleme hat. Da geht es um die Kita-Politik oder darum, Einfluss auf die Mietpreise zu nehmen.

Warum tut sich die Union da schwer?

Lange ist darauf vertraut worden, der Markt würde das schon regeln. Das tut er aber nicht. In CDU-Städten sind jahrelang Sozialwohnungen verkauft worden, um Geld in die Kassen zu bekommen.

Das haben doch alle gemacht.

Wir in Hamburg nicht.

Aber Sie sind doch von der CDU.

Wir waren eine Ausnahme.

Auch SPD und Grüne haben verkauft.

Die Grünen nicht, die SPD zum Teil. Die großen Parteien haben bisweilen die Anforderungen und die Lebenswirklichkeit in Großstädten nicht mehr wahrgenommen.

Die CDU hat Anfang der neunziger Jahre die Asylgesetzgebung gemacht. Auch der Begriff Einwanderungsland ist doch längst etabliert. Das Elterngeld hat nicht Rot-Grün, sondern Frau von der Leyen eingeführt. Noch mehr?

Bei der Einwanderung stimmt das absolut nicht. Es war auf einem Parteitag vor drei oder vier Jahren, als zum ersten Mal davon gesprochen wurde, dass Zuwanderung ein Gewinn ist und dass man sich um die Integration kümmern muss. Vorher hat man wie eine Monstranz vor sich her getragen: Deutschland ist kein Einwanderungsland, obwohl jährlich hier Tausende eingewandert sind.

Es gibt also feststehende Probleme mit feststehenden Lösungen. Sie kennen die.

Ich bin doch nicht der Oberweise, aber zum Teil denke ich schon.

Dann muss man sie ja nur noch exekutieren. Wenn das so einfach ist, warum macht es die Union dann nicht?

Es gibt die vorauseilende Sorge in der Partei, dass, wenn man bestimmte Dinge macht, die man zeitgeistig nennen mag, dass es dann heißt, die Union verrät ihren konservativen Kern. Aus Angst vor diesem Vorwurf wird vieles nicht gemacht, obwohl manche hinter vorgehaltener Hand sagen, eigentlich wäre es vernünftig.

Die CDU ist also nur zukunftsfähig und urban, wenn sie in Sachfragen Ihrer Meinung ist?

Ich habe doch auch nicht auf alles Antworten und auch genug Fehler in meiner Regierungszeit gemacht. Wichtig ist aber, dass ich versuche, Veränderungen und Strömungen aufzunehmen, und dass ich bereit bin, unter Beibehaltung meiner Werte Strukturen und Symbole zu ändern, anstatt krampfhaft daran festzuhalten.

Nach Ihrem Rücktritt scheinen in der Hamburger CDU von Ihren Erkenntnissen nicht viele überdauert zu haben. In der Bürgerschaftswahl 2011 kam die Partei auf 21,9 Prozent. Lag der Erfolg also doch vor allem an Ihnen - und nicht so sehr an Ihrer Politik?

Es gibt immer Auf und Abs. Als ich 2001 Bürgermeister wurde, hatten wir auch nur Mitte 20 Prozent. Danach allerdings stellte sich ein Amtsbonus ein.

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