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Katholische Kliniken Lasset uns Denunzieren

 ·  Eine Testpatientin hatte im Frühjahr geprüft, ob ihr in katholischen Kliniken die „Pille danach“ verschrieben wird. Das Erzbistum ließ sich von Lebensschützern treiben. Diese hatten katholische Kliniken verdeckten „Tests“ unterzogen.

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Klaus Letis

Die ganze Geschichte, direkt vor der Niedersachsenwahl. Ist ja ein Ding.

Im übrigen hatte diese Geschichte und die mit dem Pfeiffer, der ja selber die Reißleine gezogen hat, einen Einfluss auf die Wahl in Niedersachsen. Viele erz-konservative Katholiken in Osnabrückerland, Papenburg, Celle etc sind aus Frust nicht zur Wahl gegangen.

Da nützte natürlich auch die morgendliche Meldung aus dem öffentlich-rechtlichen Radio nichts, dass die Wahlbeteiligung so niedrig sei. Diese Meldung nütze ehr der Opposition, denn Rot/Grün bleibt wohl traditionell ehr auf den Sofa sitzen.

Die Geschichte war gut abgestimmt, dass die Wahrheit über die Krankenhausgeschichte ert hinterher rausgekommen ist. Ich meine die vom ÖR haben überhaut noch kein Korrektiv geliefert. Jetzt ists auch egal. Die Sauhaufen wird bis zu Bundestagswahl seinen Job so weiter machen. Dann wird das Teil umgekrempelt. Oder es wird noch der Türkeibeitritt mit schönen Meldungen aus Ankara durchgeprügelt.

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Klaus Letis

Wenn sich Katholiken als Protestanten aufführen ..

.. wirkt das schon etwas lächerlich von außen.

Im übrigen hatte diese Geschichte und die mit dem Pfeiffer, der ja selber die Reißleine gezogen hat, einen Einfluss auf die Wahl in Niedersachsen. Viele konservative Katholiken sind aus Frust nicht zur Wahl gegangen. Da nützte natürlich auch die morgendliche Meldung aus dem rot/grünem öffentlich-rechtlichen Radio nichts, dass die Wahlbeteiligung so niedrig sei. Die nütze ehr der Opposition, denn die bleiben traditionell ehr auf den Sofa sitzen.

Die Geschichte war so getimt, dass die Wahrheit über die Krankenhausgeschichte ert hinterher rausgekommen ist. Ich meine die vom ÖR haben überhaut noch kein Korrektiv geliefert.

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Henry Krause

Wann wird investigative Recherche zur Denunziation?

Journalisten bedienen sich regelmäßig solcher investigativer Methoden wie ProLife. Günter Wallraff ist das bekannteste Beispiel. Es ist im Grunde sein Geschäftsmodell. Vor einiger Zeit wurden Abgeordnete des Europäischen Parlamentes mit vermeintlichen Honoraren für Lobbyarbeit geködert und das Ergebnis dann breit in den Medien ausgewalzt. Ich kann mich nicht erinnern, dass es in der FAZ Kritik daran gab. Wann und bei wem ist das also Denunziation und bei wem nicht?

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Der neue Artikel von Herrn Burger zu den Machenschaften der Psycho-Sekte "ProLife", deren

Claqueure sich hier vital im Forum tummeln, ist äußert gut recherchiert und sehr lesenswert.

Es geht der kath. Kirche nur um Geld - nicht um Menschen. Entlarvend. Und traurig.

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Wichtige Ergänzung zum Sachverhalt

Nur fünf der zahlreichen Kölner Kliniken sind berechtigt, nach einer Vergewaltigung die „Anonyme Spurensicherung“ (AAS) durchzuführen. Die anonyme Spurensicherung für männliche Vergewaltigungsopfer ist nach Angabe der Kölner Stadtverwaltung sogar nur an einer einzigen Klinik möglich, diese ist nicht einmal in öffentlicher Trägerschaft. Alle anderen Kölner Krankenhäuser – darunter Kliniken in öffentlicher Trägerschaft - müssen offenbar einen Vergewaltigungsfall an diese fünf Kliniken weiterüberweisen, sobald die Frage nach anonymer Spurensicherung aufkommt. Die Liste dieser fünf Kliniken (davon sind nur drei in öffentlicher Trägerschaft) steht auf der Seite der Kölner Stadtverwaltung.

Demnach hätte auch die Mehrheit der anderen Kölner Kliniken - darunter auch solche in öffentlicher Trägerschaft - das mutmaßliche Vergewaltigungsopfer nicht vollständig unter Einschluss der AAS betreuen können, unabhängig von der Frage, ob die sogenannte „Pille danach“ verabreicht worden wäre oder nicht.

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 19:26 Uhr
Klaus Letis

Ist schon interessant, was da alles heraus kommt

Der Kirche und den Krankenhäusern kann man nicht vorwerfen,
dass sie sich an der "Pille danach" nicht beteiligt.
Es gehört zu einem Grunddogma dieser Kirche,
welches ja zumindest nicht völlig abwegig ist.

Wie bei der Beschneidungsdebatte muss man feststellen,
dass religiöser Unterschiede und Unverständnis zu explosionsartigen Auseinandersetzungen
mit Hass und Häme führen können.

Notwendig wäre mehr aufgeschlossenes Interesse und Toleranz an den jeweils anderen Religionen und Lebensformen.
Man muss ja nicht gleich zujubeln, wenn jemand in der Öffentlichkeit ruft: "Hurra, ich bin Schwul".
Un natürlich gibt es auch Grenzen, die die Rechtsordnungen vorgeben.

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Was Herr Vormbaum verschweigt ist, dass besagte kath. Klinik laut Aussage Ihres Direktors

nur deshalb aus dem System raus ist, weil sie die "Pille danach" nicht mehr geben will - und woran das liegt, hat Herr Burger von der FAZ seriös recherchiert. Daran ändert auch die gloria tv-Attitüde von Herrn Vormbaum nichts.

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Jeder sollte sich das Interview des Ärztlichen Direktors vom Kölner Vinzenzhospital ansehen

Dann weiß man, wo der Skandal liegt und kann die Fanatiker sehr genau lokalisieren.

Es ist wirklich beschähmend, dass auf dem Rücken von Ärzten eine solch widerliche Schlammschlacht veranstaltet wird, die auch noch jeder sachlichen Grundlage entbehrt.

Diejenigen, die hier groß von einem Skandal geschrieben haben, sollten sich demnächst mehr zurückhalten und die "erfahrene" Notärztin hätte mal genauer zuhören sollen und sich ordentlich informieren sollen, bevor sie mit ihrer Geschichte an die Presse geht.

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Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 18:42 Uhr
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Muss man Ihre Sichtweise teilen, um ein moralisch integrer Mensch zu sein?

Die Kirche lehnt die Verschreibung der "Pille danach", die ja auch ein Abtreibungsmittel ist, aus den Gründen, die der Kardinal Meisner dargelegt hat, ab.

Eine Frau, die diese Pille nehmen möchte, kann sich diese Pille anderweitig verschreiben lassen. Es bleibt letztendlich die moralische Entscheidung der Frau.

Warum sollen aber Ärzte in einer Katholischen Klinik einem Verschreibungszwang unterworfen werden, nur weil Sie und andere Fanatiker das so wollen?

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Nun verlassen Sie mal ganz entspannt, das kreuz.net- und gloria.tv-Niveau, Herr Vormbaum :)

Entscheidend ist nach Aussage des Ärztlichen Direktors, dass die Klinik die anonyme Feststellung von Beweismitteln bloß deshalb nicht machen darf, weil sie die "Pille danach" einer vergewaltigten Frau nicht zu verschreiben bereit ist. Vorher durfte die Klinik das. Und wie es dazu kam, dass sich das änderte, hat Herr Burger präzise ermittelt.

Meinen Sie es ernst, dass eine vergewaltigte Frau sich in einer kath. Klinik behandeln lassen soll, wenn sie nicht nur die "Pille danach" nicht bekommt, sondern deshalb dort auch nicht festgestellt werden kann, wer der Täter war? Was sind Sie eigentlich für ein Mensch?

Ich bin - wie Sie wissen - generell gegen Abtreibung. Bei Vergewaltigung ist aber eine Ausnahme geboten.

Ihre Denunziationen und Sachverhaltsverfälschungen sind typisch für die Hardliner der kath. Kirche.

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gert kock
gert kock (gertKo) - 24.01.2013 17:47 Uhr

@Fischer : Wer ist dafür zuständig, festzulegen welche Klinken zum Netzwerk der anonymen

Spurensicherung gehört und welche nicht ? Entsprechend werden die Kliniken mit Personalschlüsseln versehen und erhalten entsprechende Ausstattung und andere Kliniken bekommen andere Aufgaben zugewiesen.

Klären sie das doch mal sachlich.
Anstatt ihre widerliche Instrumentalisierung für ihre politischen Eigeninteressen weiterzubetreiben.

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Ist das Ihr "redlicher" Argumentationstil?

"Warum verschweigen Sie, dass der Ärztliche Direktor dort sagt, man dürfe Vergewaltigte nicht mehr behandeln, weil man die "Pille danach" nicht verschreibe, Herr Vormbaum?"

Wo spricht denn der Ärztliche Direktor Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital davon vergewaltigte Frauen nicht mehr zu behandeln? Er sagt nur, dass eine forensische Untersuchung nicht möglich ist. Selbstverständlich, und so sagt es auch der Ärztliche Direktor Professor Dietmar Pennig, werden Vergewaltigungsopfer notärtzlich in seiner Klinik versorgt. Sie unterschieben da einem honorigen Arzt Aussagen, die er nie tätigen würde.

Nochmals, Abtreibungsmittel (auch die "Pille danach") durften in Katholischen Kliniken noch nie verschrieben werden.

Beantworten Sie doch bitte einfach die Frage, warum die angeblich erfahrene Notärztin nicht gewusst haben will, dass eine Katholische Klinik keine Abtreibungsmittel verschreibt und dann aus einem bekannten Sachverhalt einen pressewirksamen Skandal macht?

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Sie denunzieren doch unentwegt

Abtreibungsmittel, auch die "Pille danach" durften noch nie in Katholischen Kliniken verschrieben werden, ein neuer Sachverhalt ist das auch nicht und hat mit dem angeblichen Skandal, bei dem es ausschließlich um die angebliche Verweigerung der forensischen Untersuchung ging, nichts zu tun.

Sie wollen hier eine Kampagne pro Abtreibung durchziehen und die Rolle dieser angeblich erfahrenen Notärztin, die ganz genau wissen muss, dass die Kliniken die "Pille-danach" nicht verschreiben, ist auch sehr fragwürdig.

Für mich ist das eine Hetzkampagne von Fanatikern, die ihre Position zur Abtreibung mit allen Mitteln durchsetzen wollen, wie die Eiferer auf der anderen Seite auch.

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Warum verschweigen Sie, dass der Ärztliche Direktor dort sagt, man dürfe Vergewaltigte nicht mehr

behandeln, weil man die "Pille danach" nicht verschreibe, Herr Vormbaum?

Sie denunzieren nicht anders, als Gloria TV es macht, mit dem die Kirche immer noch offiziell zusammenarbeit.

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Diesmal nicht "Titanic", sondern Diözese Mailand:

Wie der General-Anzeiger mitteilt, hat die Diözese Mailand ihren 12. (!) Exorzisten eingestellt. Der Generalanzeiger:

"Immer mehr Bischöfe sind überzeugt, dass Exorzismen ein wichtiges Mittel im Kampf gegen das Böse sind", behauptet Don Validio.
...
Bis heute sind Exorzismen mit der gängigen Lehrmeinung in der katholischen Kirche vereinbar und sogar gewünscht. Im Katechismus sind sie ausdrücklich erklärt. In Rom gibt es Schnellkurse für Teufelsaustreiber, auch die neuen Exorzisten der Diözese Mailand bekamen Lektionen. Kurz nach seiner Amtseinführung 2005 ermutigte der deutsche Papst Benedikt XVI. die italienischen Exorzisten, "mit ihrem wertvollen Dienst an der Kirche fortzufahren"."

Vielleicht kann einer mal bei seinen deutschen Kollegen vorbeischauen :)

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 18:24 Uhr
gert kock
gert kock (gertKo) - 24.01.2013 18:24 Uhr

Bezogen auf NWR könnte man auch fragen, ob Hannelore Kraft ihren "Sauladen" in NWR

überhaupt noch im Griff hat. Wenn solche Hetzkampagnen ohne behördliche Sachaufklärung über Wochen möglich sind, ist das bedenklich.

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Nicht ablenken, Herr Fischer, bleiben wir beim Thema

offenbar ist an der Kölner Geschichte weniger dran als bislang in den Medien behauptet wurde, ganz abgesehen von Ihren engagierten Kommentaren.

Das erinnert fatal an die Geschichte der angeblichen Mörder in Sebnitz, die der forensische Experte Pfeifer ja in seinem Gutachten schon ausgemacht hatte oder an die angeblich so gefährlichen Taschenbombe in Bonn, die einen fehlenden Zünder hatte, der aber, wie man auch in der FAZ titelte, definitiv gezündet habe.

Der eigentliche Skandal ist eine solch vorschnelle Berichterstattung. Wo bleibt der Anspruch des seriösen Journalismus.

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es geht weder um die Kirche,noch um eine Abtreibung

hier zeigt sich deutlich, was in Deutschland möglich ist: eine Organisation, die höchst-unrechtlich subventioniert und bezahlt wird, setzt deswegen eigene regeln gesetzeswidrig ein, um sich herauszuheben aus der Gesellschaft.
Wer ein Krankenhaus betreibt, hat jede Hilfe zu leisten, die ansteht. Moralische, religiöse, gesellschaftspolitische Eingrenzungen sollten ansich verboten sein. Wer dennoch solches tut, sollte seine Lizenz verlieren.
Das Dumme ist nur, dass es immer noch Kreise gibt, die aufgrund ihrer persönlichen Religionspräferenz meinen, ihrer ihnen nahestehenden Organisation gesetzwidrige Privilegen einräumen zu müssen. Privilegien sind die Erzfeinde der Demokratie. Richtig: die Kirche will keine Demokratie, die Kirche will das Vor- und Veto-Recht in allen Belangen - schon deshalb gehören Krankenhäuser nicht in Kirchenhände!

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Stefan Neudorfer
Stefan Neudorfer (sttn) - 24.01.2013 12:31 Uhr

Neue Informationen vom WDR

Nach neuen Informationen (WDR) war es den Kliniken gar nicht erlaubt die gewünschte anonyme Untersuchung vorzunehmen. Nicht weil sie katholisch sind, sondern weil sie dem „Netzwerk der anonymen Spurensicherung“ nicht angehören - was in diesem Fall aber notwendig gewesen wäre.

Nur fünf der zahlreichen Kölner Kliniken sind berechtigt, nach einer Vergewaltigung die „Anonyme Spurensicherung“ (AAS) durchzuführen....

Das bedeutet das das Opfer in den meisten Kliniken abgewiesen worden wäre, aber nur bei den "katholischen" regt man sich auf.

Wie tief sind viele gesunken das sie alleine auf Grund des Wortes "Katholisch" Beißreflexe entwickelt haben um jede Schuld auf diese Kirche zu schieben?

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Antworten (12) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 17:15 Uhr
gert kock
gert kock (gertKo) - 24.01.2013 17:15 Uhr

Wer überhaupt die anonyme Spurensicherung vornehmen darf sollte Notärzten, Polizei, ... und

dem zuständigen Landesministerium bekannt sein! Bevor man sich zu einem Fall äußert sollte dies als erstes klar dargelegt werden. Auch vom angemessenen Qualitätsjournalismus ist zu erwarten diese Sachverhalte zu recherchieren.

Es ist mir nach wie vor unverständlich, warum die behandelnde Arztin des Notdienstes nicht unmittelbar mit der St. Vinzenz Klinkleitung Kontakt aufgenommen hat. Hier herschte doch dringender unmittelbarer Klärungsbedarf. Wäre im Sinne von Patientiennen, die in vergleichbarer Situation den Notdienst aufsuchen, sofortiger Kontakt mit Klinikleitung erfolgt, wäre sie auf aktuellem Stand gewesen, wer die anonyme Spurensicherung vornimmt.

Stattdessen 4 Wochen später wilde Spekulationen der Medien.

Leider hat man den Eindruck, daß bei verschiedenen Akteuren ganz andere Motive im Vordergrund standen als das Wohl von Patientiennen oder Gewaltopfern.
Einfach widerlich wie etwas so Tragisches zusätzlich selbstsüchtig instrumentalisiert und missbraucht wird.

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Herr Fischer, Sie sind wirklich ein sehr einfallsreicher Jurist

Tatsache bleibt doch, und das bestreiten Sie ja nicht, dass die Katholischen Kliniken schon seit September solche forensischen Untersuchungen nicht mehr durchführen dürfen. Ich habe auch nichts verschwiegen, steht alles in meinen beiden Kommentaren, mit den zitierten Interviewstellen.

Die Frau wurde aber nach Aussage der Notärztin Mitte Dezember angeblich abgewiesen, also gut drei Monate, nachdem die Klinik aus dem Kliniknetzwerk für forensische Untersuchungen ausgeschieden ist. Wo ist da der Skandal. Wie kommt eine Notärztin, die sich entweder nicht richtig informiert oder nicht zugehört hat, dazu gegenüber der Presse eine Gynäkologin, die sich nichts hat zu Schulden kommen lassen, derart in ein schlechtes Licht zu rücken.

Von dem eigentlichen Vorwurf bleibt auch bei Ihrem jetzigen Kommentar nichts mehr übrig. Dass Katholische Kliniken keine Abtreibung vornehmen, ist keine Neuheit und hat mit den ursprünglichen Vorwürfen nichts zu tun.

Schämen Sie sich, Herr Fischer!

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Ich hab' das Interview eben gesehen. Sie verschweigen die wesentliche Tatsache, nämlich dass die

Klinik nach Aussage ihres ärztlichen Direktors nur deshalb von dem "Netzwerk für anonyme Spurensicherung" abgemeldet wurde, weil sie die "Pille danach" nicht anbietet.

Bezeichnend, dass Sie dies nicht thematisieren wollten, Herr Vormbaum.

Hiermit ist klar, dass die Weigerung, die "Pille danach" zu verschreiben, zwangsläufig dazu führt, dass in diesen Kliniken vergewaltigte Frauen nicht behandelt werden können. Kurzum: Die Kirche hilft diesen Frauen bewusst nicht. Das erklärt den Jubel hierüber auf Gloria tv, mit dem die Kirche offiziell zusammenarbeitet.

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@Fischer - Das Interview finden Sie auf der WDR Mediathek

Dienstag 22.01.2013
"Ärztl. Direktor St. Vinzenz-Hospital [03:30 min]"

Ich bin ja mal gespannt, wie Sie als fachlich versierter Jurist, den Sachverhalt weiterhin zu verdrehen versuchen.

Der Skandal entwickelt sich langsam in die andere Richtung, Herr Fischer.

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Ihre Straßenklampfmethoden sind ja wirklich nur noch grotesk

Wollen Sie etwa behaupten, der ärztliche Direktor Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital sei ein Lügner?

Er weist in diesem Interview ausdrücklich darauf hin, dass die Klinik eine solche forensische Untersuchung gar nicht durchführen kann und darf!

Alles gelogen, Herr Fischer?

Entschuldigt haben sich der Kardinal und die Kliniken für den durch die Medienberichterstattung entstandenen Eindruck, man hätte an Katholischen Kirchen einem Opfern von Vergewaltigung medizinische Hilfe versagen.

Hier zählen doch die Tatsachen, müssten Sie als engierter Jurist auch so sehen und die sagen eindeutig, dass die Kliniken eine solche Untersuchung gar nicht durchführen konnten und druften.

Es zeigt sich immer mehr, dass der wirkliche Skandla die inszenierte Kirchenhetze ist.

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@Neudorfer und Vormbaum. Auf der Website des WDR steht nichts davon. Wo sind Ihre Belege?

...

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Und für Herr Fischer sollte auch noch den letzte Teil des Intervies kennen

Der Ärztliche Direktor Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital weiter:

"Vom „Netzwerk der anonymen Spurensicherung“ sei das Vinzenzkrankenhaus seit September abgemeldet gewesen, „wir haben uns nicht abgemeldet, wir sind abgemeldet worden“, betonte Pennig ausdrücklich, „weil wir die ‚Pille danach‘ nicht verschreiben dürfen, das war einer der Gründe – so dass uns die technischen Möglichkeiten, um einen sicheren Nachweis zu führen, ob eine Gewalttat vorliegt, überhaupt nicht zur Verfügung standen“. „So, wie es in der Presse berichtet worden ist, ist die Empörung nachvollziehbar“, urteilte der Ärztliche Direktor des Vinzenzhospitals weiter. Was für ihn aber nicht nachvollziehbar sei, „sind manche undifferenzierte Reaktionen auf diese Mitteilung.“

Warum stellte dann der Kölner Stadtanzeiger mit Berufung auf die Notärztin den Fall ganz anders dar - keine Rede davon, dass den beiden Kliniken schon die technischen Möglichkeiten zur Spurensicherung fehlten.

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Achje, Herr Vormbaum. Wofür hätten sich denn dann der Kardinal und die Kliniken entschuldigt?

...

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Darf ich hier noch ergänzende Informationen zufügen:

Im Interview mit dem „WDR“ sagte der Ärztliche Direktor Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital über den Fall folgendes: Die Patientin „befand sich in den Räumen der ärztlichen Notdienstpraxis“. Sie sei zu diesem Zeitpunkt also bereits „unter ärztlicher Aufsicht“ und Betreuung gewesen. Die betreuende Ärztin habe eine „telefonische Anfrage“ an die diensthabende gynäkologische Ärztin des benachbarten Vinzenzhospitals gestellt. Die diensthabende Ärztin, „die sich zwischen mehreren Geburten befand“, habe empfohlen, „ein städtisches Haus aufzusuchen, das der anonymen Spurensicherung angeschlossen ist“. Denn sonst hätte die Patientin im Fall von „Anzeichen dieser Gewalttat“ „ihre Geschichte in einem anderen Krankenhaus“ noch „ein drittes Mal erzählen müssen“. Doch sei dies der diensthabenden Gynäkologin als „eine zu große Belastung für die Frau“ erschienen. Vom „Netzwerk der anonymen Spurensicherung“ sei das Vinzenzkrankenhaus seit September abgemeldet gewesen..."

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Wenn die Informationen vom WDR stimmen,

muss man schon die Frage stellen, warum eine erfahrene Notärztin diesen Sachverhalt nicht kennt. Dann handelte es sich nicht um eine Abweisung der Patientin, sondern um eine korrekte Auskunft der Ärztin, dass die eigene Klinik eine "anonyme Spurensicherung" nicht durchführen darf.

Bestätigt sich das, was der WDR berichtet, wäre es ein Skandal, aber nicht der Katholischen Kirche sondern primär der Medien, die den Sachverhalt grob verfälschend dargestellt hätten. Auch die Rolle der engagierten Notärztin müsste dann in einem anderen Licht gesehen werden. Weiterhin irritiert hier, warum diese erfahrene Notärztin sich nicht schriftlich zwecks Aufklärung an die Klinikleitung gewandt hat. Repressionen hatte sie nicht zu fürchten, da sie in keinem Abhängigkeitsverhältnis zur Kirche steht. Staatt dessen geht sie Wochen später an die Presse.

Die FAZ sollte hier nochmals genau recherchieren und dem Wunsch ihrer Leser nach Aufklärung entsprechen.

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Das ist Unsinn, Herr Neudorfer, denn sonst hätten die Kliniken die Abweisung auch so begründet.

Die Begründung ist das Widerliche und Beschämende.

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gert kock
gert kock (gertKo) - 24.01.2013 14:22 Uhr

Die Motive einiger bei dieser Kampagne ist bedenklich ! Blindes Wutbürgertum erschreckend !

Auf eine primäre Zuständigkeit von Uni Kliniken wurde bereits frühzeitig in einem Thread zu diesem Thema von einer Foristin hingewiesen.
Warum wurde in der Berichterstattung stets ausgeblendet, daß die Ärztin des Notdienstes der Krankenkassenvereinigung die medizinische Versorgung bereits durchgeführt hatte (sic!), es um die Spurensicherung ging, für die nur bestimmte Kliniken berechtigt sind. Von angemessenem Qualitätsjournalismus ist es erwartbar, das zu recherieren.
Warum wurde medial ungeprüft anderer Sachverhalt suggiert ?
Warum kannte die Ärztin des Notdienstes die Bestimmung nicht ? Akzeptierte nicht den Hinweis der Klinikärtzinnen, die Patientin zwecks Spurensicherung ins Uni-Klinikum einzuweisen, um dort auch falls, erwünscht die "Pille danach" Behandlung vorzunehmen ?
Warum versuchte die Notdienst Ärztin als 2.-tes die 2. Celletinnen Klinik? Diese befindet sich auf der anderen Rheinseite! Die primär zuständige Uni Klinik ist erreichbarer gelegen.

Viele Merkwürdigkeiten !?

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Stefan Neudorfer
Stefan Neudorfer (sttn) - 24.01.2013 10:39 Uhr

Ich finde es ja schon super das sich die Presse

so fürsorglich um Vergewaltigte kümmert. Ob sie es auch macht in "nicht"-katholischen Fällen? Ich glaube es nicht wirklich. Das das Schicksal der Frau, die Verfolgung der Täter, die Hintergründe der Tat in 99 % der Artikel nicht zu Sprache kommen, britg mich zu folgender Frage: Wer sind die Täter in Augen der Presse? Die Ärztinnen die sich nachweislich gegen Vorschriften verstoßen haben oder die Katholische Kirche? Oder doch die Vergewaltiger?

Zurück zur Diskussion: Jemanden so zu denunzieren und dabei auch noch den falschen zu beschuldigen ist etwas was man nicht tun darf. Das dies bei den Ärtzinnen zu falschen Reaktionen führt lässt sich so teilweise erklären, aber nicht ganz. Denn die Vorschriften der Kliniken sind sehr deutlich und leicht verständlichen formuliert, das man das nicht versteht ist mir schleierhaft.

PS: Zur Pille danach: Sie ist sehr schädlich und sollte nur sehr selten genommen werden. Das sollte die Presse auch mal erwähnen.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 12:11 Uhr
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Herr Neudorfer,

wir alle kennen den genauen Wortlaut der Telefonate nicht und von daher wissen wir auch nicht, warum es zu den falschen Reaktionen der Ärtze kam.

Der Notärztin mussten aber die Vorschriften ebenfalls bekannt sein, da sie ja nach den Medienberichten zu urteilen ständig mit den beiden Kliniken zusammenarbeitete. Zudem musste die Notärztin wissen, dass es keine Vorschrift geben kann, eine Notversorgung, gleich aus welchen Gründen, ärztlich zu verweigern.

Warum spricht sie den Vorgang auf Grund ihrer großen Empörung, die darauf schließen lässt, dass sie wusste, dass hier nicht korrekt gehandelt worden war, nicht bei der Klinikleitung an und bittet schriftlich(!) um Aufkärung, sowie um korrekte Unterweisung der Klinikärzte? Statt dessen wartet die Ärztin, die in keinem Abhängigkeitsverhältnis zur Kiche steht und geht einen Monat später, genau zum Zeitpunkt des Zerwürfnisses mit dem Forensiker Pfeiffer an die Presse!

Ich würde das als Arzt jedenfalls anders handhaben.

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Raika Geng
Raika Geng (Lailaps) - 24.01.2013 10:09 Uhr

Bei den Ärzten hört die "Nächsten-Liebe" der Frommen offensichtlich auf

Mich würde schon interessieren, wen die "frommen" Denunzianten mit ihrer hohen Moral im Spiegel sehen, wenn sie in der einen Hand ihre "heiliges Regelwerk" mit dem achten Gebot darin("Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten") und in der anderen Hand den Text ihrer Schauspielerrolle als Vergewaltigungsopfer halten.

Ärzte scheinen für solche Menschen keine "Nächsten" zu sein, wenn sie glauben, sie einfach so als falsche Patienten belügen und betrügen zu dürfen.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 11:10 Uhr
Stefan Neudorfer
Stefan Neudorfer (sttn) - 24.01.2013 11:10 Uhr

Bei der "Pille danach" geht esu m Abtreibung

und Abtreibung ist das Töten von Leben.
Und genau aus diesem Grund haben Christen etwas dagegen. Hier sind die Christen sogar absolut Konform mit unserem Grundgesetz, was viele Frauenärzte und auch Abtreibungskliniken übrigens nicht sind. Denn Abtreibungen sind laut Verfassugnsgerichtsurteil nicht legal, sie werden nur nicht verfoglt.

Desahlb handeltn Abtreiungsgegner sogar im Sinne des Grundgesetzes...

... wobei sie hier eindeutig über das Ziel hinausgeschossen sind. Das kann man auch kritisieren, aber schlimm ist es trotzdem nicht wirklich. Die Frau war in keiner medizinischen Notlage, die Erstversorgung war zu dem Zeitpunkt schon erfolgt und es ging nur noch um eine Spurensicherung.

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Wie wohl der Aufschrei wäre würde hier katholisch z.B.muslimisch und Köln in diesem Fall Kabul heiße

Es hieße in etwa: "Islamisten bezahlen Provokateurin - Kabuler Krankenhaus weißt geschändes Mädchen ab". Wieder ein Grund unsere Freiheit und die der Frauen am Hindukusch weiter mit Waffengewalt zu verteidigen. "Menschenverachtend diese Taliban". So oder ähnlich wären die Reaktionen zu erwarten.
Jetzt ist es aber Kölle und die vorbildliche katholische Kirche im bewußt nicht laiizistischen Staat Deutschland. Man bildet sich was ein auf die abendländische Kultur, die Werte unserer Gesellschaft. Sie werden zunehmend mit Füßen getreten, eingefordert von der Menge, nur selber nicht mehr vorgelebt.Über den großen Teich schwappt mehr und mehr Übel, von Finanzmärkten, von Waffengewalt, von Sicherheitsfanatikern,...so auch von Fundi-Christen, mit Fundi-Radio und -TV, wie drüben halt. Das sind die Trends, die ich nicht mehr übersehen kann, die mich auch an diesem Fall wieder aufschrecken lassen. Ekelerregend, was wir diesen Institutionen und den sie schützenden PolitikerINNEN!!! durchgehen lasse

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Diese fanatischen Eiferer arbeiten mit den selben Methoden wie fanatische Kirchengegner

In diesem Spannungsfeld ständiger Denunziation muss die Katholische Kirche immer wieder einen Weg finden, einerseits grundlegende christliche Positionen zu bewahren, andererseits aber auch keinem Fantismus Raum zu geben, der letztendlich nur Macht ausüben will.

Der damalige Generalvikar Dominikus Schwaderlapp stellte daher ja auch die „investigative Methode“ der „Tester“ in Frage. „Worum geht es Ihnen wirklich? Um den Schutz des ungeborenen Lebens oder darum, ‚schwarze Schafe‘ aufzuspüren und anschließend den Verantwortlichen in der Kirche die von Ihnen vermutete Liberalität oder Nachlässigkeit nachweisen zu können?“

Die Kirche steckt bei solchen Aktionen von Eiferern immer in einem Dilemma, reagiert sie nicht, würde es am Ende noch heißen, die Katholische Kirche beteiligt sich an Abtreibungen.

Die Eiferer unter den Kirchengegner verfahren in der gleichen Methodik und sind lediglich daran interessiert, kirchliche Grundpositionen - hier aus politischem Interesse - zu schleifen.

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Antworten (10) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 18:09 Uhr
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Zum Zeitpunkt meines Kommentars kannte ich das WDR Interview

mit dem Ärztliche Direktor Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital noch nicht.

Die Artikelüberschrift "Lasset uns Denunzieren" bekommt kurioser Weise nun eine ganz anderen Beigeschmack und passt auf bedrückende Weise zum Stil vieler vermeintlicher liberaler "Kirchenkritiker", die letztendlich nur politische Fanatiker sind und auf die Verpflichtung zur wahrheitsgemäßen Berichterstattung gerne aus denunziatiorischem Interesse pfeifen.

Es gab keinen Arzt oder Ärztin, die an den beiden Kliniken notwendige medizinische Versorgung eines Vergewaltigungsopfers verweigert hätten. Die beschuldigten Ärzte haben lediglich korrekter Weise eine engagierte Notärztin darauf hingewiesen, dass ihre Klinik keine "anonyme Spurensicherung" durchführen kann, wie andere Kliniken in öffentlicher Trägerschaft in Köln auch, und auf die zuständigen Kliniken verwiesen, die hierzu technisch in der Lage sind.

Die ganze Story war also Denunziation pur!

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Das erklärt weder die offizielle Kooperation der Kirche mit Gloria TV noch, dass der Generalvikar

die Denunziation an die Kliniken weitergeben ließ, Herr Vormbaum.

Also: Was ist für beides der Grund?

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Ihre Frage beantworte ich doch gerne Herr Fischer

Die Katholische Kirche muss mit vielen etwas schrägen Mitgliedern auskommen, neben Leuten, die gloria.tv toll finden, auch mit Leuten, wie Ihnen, die alle Kirchenoberen hassen.

Dass Sie nicht daran denken auszutreten, habe ich mir fast gedacht, der Kampf von "Wir sind Kirche" ist effektiver, wenn er von innen heraus geführt wird. Sie haben da die Taktik der 68er verinnerlicht. Sie mögen ja deren Partei, in der man schon veghement für die Straffreiheit von Pädophilie eingetreten ist. Mit moralischen Grundsätzen muss man es ja nicht so genau nehmen, wie mit dem "Apostolischen Glaubensbekenntnis" als libareler Katholik ja auch nicht.

Was sagen Sie übrigens zu dem WDR Interview mit dem Ärztlichen Direktor Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital?

Irgendwie kam mir diese ganze Geschichte von anfang an spanisch vor, da stimmte etwas nicht, so wie mit dieser Bonner Taschenbombe und dem schon gezündeten Zünder, den es nie gab.

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Ich denke nicht daran auszutreten, Herr Vormbaum. Würden Sie jetzt bitte meine Fragen beantworten,

oder fällt Ihnen dazu keine Story mehr ein?

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Nochmals die Frage an Sie, Herr Fischer:

Warum wollen Sie dann partout dieser verhassten, rückschrittichen, brutalen Katholischen Kirche weiter angehören und treten nicht aus der Kirche aus? Wäre das nicht logisch Konsequenzen zu ziehen, zumal Ihnen die Protestantischen Kirchen eigentlich nicht fern stehen dürften.

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@Vormbaum. Warum arbeitet die Kirche offiziell mit gloria tv zusammen und weshalb hat der

Generalvikar die Denunziation perpetuiert?

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"Der Fanatismus wird von außen hereingetragen." Woher er kommt, ist sekundär. Entscheidend und

traurig ist, dass er in der kath. Kirche ist. Dort sollte Fanatismus keinen Platz haben.

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"Schlechter Stil, die Kirchenkritiker pauschal zu verdammen"

Soll Ihr Diminutiv für übelste Polemik ein schlechter Witz sein?

Wie gesagt, mir sind beide Fronten extrem unsympathisch, ich mag einfach Leute nicht, die ihre politischen Ziele oder moralischen Auffassungen mit nahezu militantem Eifer durchsetzen wollen. Diese Formen der "Basisdemokratie", ob in der einen wie der anderen Richtung, missbrauchen das moralische Anliegen aus bloßem Machtinteresse und sind daher verwerflich.

In der Tat sollten die deutschen Bischöfen solchen Gruppen, die hier auf wirklich fragwürdige Weise Einfuß nehmen wollen, keinerlei Spielraum für Agitation lassen.

Das gleiche gilt übrigens auch für "Wir sind Kirche".

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Stefan Neudorfer
Stefan Neudorfer (sttn) - 24.01.2013 11:23 Uhr

Das wird nicht gehen ...

weil der Fanatismus von außer hereingetragen wird.

Man sieht es an diesem Fall, bei dem nicht wirklich etwas passiert ist. Es heißt "Ein Vergwaltigungsopfer wurde von katholischen Kliniken abgewiesen", was schon eine Zuspitzung ist. Denn das Opfer war ja schon versorgt...
Aber diese Differenzierung will die Presse nicht vornehmen, obwohl sie es weiß. Aber um den Fall geht es nicht, man will die Kirche an den Pranger stellen, als wäre sie hier der Täter. Der/die eigentlichen Täter oder der Tathergang interessieren nicht.

Denn es geht hier um etwa anderes: Die Kirchen haben einen nicht-zeitgeistkonformern Anspruch der vielen nicht passt (= Kulturkampf). Das ist das eigentliche Problem ... und genau genommen nicht das Problem der Kirchen.

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"Religiöse Eiferer". Aber Herr Vormbaum. Mit Gloria TV arbeitet die kath. Kirche doch offiziell

zusammen. Erst seit sich Gloria TV mit dem anderen Hetzwerk kreuz.net solidarisiert, denken Diözesen über die Beendigung der Zusammenarbeit nach. Würzburg hat sich schon gegen Gloria TV positioniert. Das Gros der Diözesen zögert und hadert noch.

Die von Ihnen ignorierte Frage ist, warum die Diözesen mit Gloria TV überhaupt kooperieren, wenn es sich doch dort um - wie Sie richtig sagen - religiöse Eiferer handelt? Schonmal drüber nachgedacht? Weil die Kirche in dem von Ihnen angedeuteten, aber viel tiefgreifenderen Dilemma ist, den Hardlinern nicht vor den Kopf stoßen zu können?

Warum hat der Kölner Generalvikar nicht souverän reagiert und diese Denunziation zurückgewiesen, statt den Diözesean-Caritasberband eine Brandbrief an alle katholischen Kliniken schreiben und darin die Denunziation ausführlich erwâhnen zu lassen? Es gibt nur einen Grund: Die religiösen Eiferer haben sehr grossen Einfluss in der kath. Kirche.

Schlechter Stil, die Kirchenkritiker pauschal zu verdammen.

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Moritz Petersen
Moritz Petersen (Mo1234) - 24.01.2013 09:33 Uhr

Skandal

Dass diese Extremisten ihre religösen Doktrinen Ärzten und Pflegern aufzwingen wollen, welche nicht für kirchliche Organisationen arbeiten, ist doch nur die Spitze des Eisbergs.

Der eigendliche Skandal ist doch, dass diese Organisationen ihren Angestellten religiöse Doktrinen aufzwingen, obwohl sie sich nicht zu fein sind sich größtenteils von sekular erhobenen Steuergeldern finanzieren zu lassen. Wo bleibt da die Religionsfreiheit?

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Ulrich Stauf
Ulrich Stauf (DH7XU) - 24.01.2013 08:36 Uhr

Mich widert das alles nur noch an !

...

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Warum schickt Gloria TV nicht kindlich aussehende Männer in Beichtstühle pädophiler "Geistlicher",

um dann den Staatsanwaltschaften zu berichten?

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Antworten (8) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 17:29 Uhr
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Zum Glück, Herr Fischer, bestimmen solche fanatischen Kirchenkritiker wie Sie nicht,

wie die Kirche geführt wird.

Sie und die Bewegung "Wir sind Kirche" nehmen die Welt sehr eindimensional war. Die Wirklichkeit entspricht nicht dem, wie sie der SPIEGEL ausdeutet, was Sie dann einfach nur nachplappern.

Solche inszenierten Skandale werden hoffentlich viele Katholiken aufrütteln und ihnen die Augen öffnen, wie moralisch integer fanatische Kirchenkritiker vorgehen.

Ihre schwarz-grünen Träumerei hat ausgedient, bevor sie überhaupt Realität werden kann, zum Glück für unser Land. Die CDU hat Dank solch engagierter Mitglieder wie Sie gerade wieder eine Landtagswahl in den Sand gesetzt.

"Da wird es auch nichts helfen, kritische, liberale und selbständig denkende Katholiken wegschicken zu wollen."

Herr Fischer, ich habe im Gegensatz zu Salonkatholiken große Hochachtung vor bekennenden Atheisten und Agnostikern, weil sie geistig keinem smarten Konformismus frönen, sondern harte, ja teils eisige Positionen der Glaubenslosigkeit vertreten und mitunter darunter enorm leiden.

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@Vormbaum. Sie werden sich damit abfinden müssen, dass die kath. Kirche nicht mehr länger

mittelalterlich geführt werden kann - und wird. Da wird es auch nichts helfen, kritische, liberale und selbständig denkende Katholiken wegschicken zu wollen.

Können Sie mir erklären, warum die unsere kath. Kirche mit gloria tv - die Sie zurecht als religiöse Eiferer bezeichnen - offiziell immer noch zusammenarbeitet und warum der Kölner Generalvikar die Denunziation nicht konsequent und selbstbewusst zurückgewiesen, sondern wie ein willfähriger Büttel die Denunziation gleich per Brandbrief an alle kath. Kliniken weitergeleitet hat?

Ganz klar: Weil die Hardliner (noch) das sagen haben und sich dabei noch auf viele Schäfchen verlassen können, die alles für wahr halten, was man Ihnen vormacht.

Oder warum sonst, Herr Vormbaum?

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Herr Fischerm, sind das die neuen Begrifflichkeiten in der Bewegung "Wir sind Kirche"?

Bestimmen Sie nun schon, was katholisch ist und was nicht, Herr Fischer?

Das beigefügte Prädikat "liberal" soll wohl darüber hinwegtäuschen, dass Sie sich im Grunde vom Katholizismus längst geistig vollständig verabschiedet haben, aber nicht den Willen aufbringen, sich dem Protestantismus anzuschließen.

Warum eigentlich nicht, ist der Protestantismus für Sie nicht akzeptabel?

Oder geht es darum dass Sie und Ihre Mitstreiter in der Bewegung "Wir sind Kirche" eine Uniformität des Glaubens unter dem Deckmäntelchen der Ökumene durchsetzen wollen.

Da Sie die Katholische Kirche derart verabscheuen, können Sie doch das „Apostolische Glaubensbekenntnis“ nur mit hinter dem Rücken gekreuzten Fingern ablegen, da dort ja von der heiligen katholischen Kirche die Rede ist.

Wer dieses Bekenntnis aus innerer Überzeugung nicht mehr ablegen kann, ist kein "liberaler" Katholik, sondern hat den Glaubenshorizont der Katholischen Kirche längst verlassen.

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Herr Fischer, dem Wesen eines Fanatikers ist es eigen, sich jedem Argument zu verschließen

und an Stelle einer seriösen Diskussionskultur die bloße Polemik zu setzen.

Genau diese Taktik beherrschen die fanatischen Kirchenhasser ebenso grandios wie fanatisch verblendete christliche Moralisten. Betonköpfe auf beiden Seiten, die sich fast notwendig gegenseitig bedingen, um eine vergiftete Atmospähre zu schaffen, mit der man glaubt, Einfluss nehmen zu können.

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Ein katholischer Kinderschänder ist nicht besser als ein anderer, oder, Herr Neudorfer?

Niemand sagt, dass es das nur in der katholischen Kirche gibt. Aber wie die kath. Kirche mit diesem traurigen Thema umgeht, ist für mich als liberalen Katholiken beschämend. Für Sie offenbar nicht.

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Stefan Neudorfer
Stefan Neudorfer (sttn) - 24.01.2013 10:48 Uhr

Warum machen Sie das nicht?

Beichte würde ihnen sicher gut tun.

Vielleicht würde ihne ndas auch auffallen das Ihre denunzierende Art eine Form des Missbrausches ist. Denn wie jeder gut informierte Bürger weiß, ist das kirchliche Umfeld mit der sicherste Ort für Kinder. 99 % aller Fälle passieren außerhalb des kirchlichen Bereiches und am schlimmsten ist das Elternhaus. Danch folgend die Schulen, Sportvereine, Freizeitheime...
Ca. 10 % aller Kinder werden missbraucht, es sind so viele das jeder von uns mindestens ein Opfer kennt. Da der Missbrauch in jeden Mileau geschieht und ist es sogar sehr wahrscheinlich das jeder von uns einen oder mehrere Täter kennt. Es kann ein Kollege sein, ein Nachbar, ein Freund oder ein Verwandter ...
Aber diese Details will man nicht hören, ich weiß. Kindemissbrauch interessiert nur wenn man es gegen die katholische Kirche verwenden kann.

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Unsinn, @Vormbaum, die kath. Kirche arbeitet offiziell mit Gloria TV zusammen und es spräche gar

nichts dagegen, Priester bei der Staatsanwaltschaft anzuzeigen.

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Also Sie könnten locker beim Pendant von Gloria.TV anheuern, Herr Fischer

Die Methodik der Unterstellung und Vermengung von Fakten in Ihren Beiträgen entspricht auffällig der dieser fanatischen Eiferer.

Das Grundmotiv ist dasselbe: Macht ausüben wollen, die Kontrolle (Deutungshoheit) bekommen.

Die Katholische Kirche muss sich heute gleich zwei Strömungen widersetzen; auf der einen Seite die Eiferer von gloria.tv und auf der anderen Seite der Bewegung "Wir sind Kirche".

Mich erinnert das immer an Parallelen aus der Politik, da ziehen sich bekanntlich auch die Fanatiker der verfeindeten Lager an.

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alois schneider
alois schneider (formal) - 23.01.2013 23:31 Uhr

das hinterhältige Spiel der politischen Provokation

deutet fast immer auf das Täterprofil von Linken und Linksradikalen hin.
Man muß kein Prophet sein, um am Ende der Auftragskette einen solchen zu finden.

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Ulrich Mayer
Ulrich Mayer (Bayer01) - 23.01.2013 23:14 Uhr

Wie lange geht diese Hetze gegen unsere Kirche noch so weiter?

Die Kirche und die Bundeswehr, das sind die beiden Lieblings-Hassobjekte der linken Medien.
Leider ist die FAZ nicht in der Lage oder willens, dem eine eigene bürgerliche Position entgegenzusetzen.
Deswegen sage ich: Meine Kirche ist mir heilig, und die lasse ich mir auch nicht von fixierten Schreiberlingen kaputt reden. Religionsfreiheit gilt für alle, doch unsere Haupttradition täglich in den Dreck zu ziehen, das halten viele Ideologen für eine besondere Ruhmestat.
Wie schändlich und vor allem: wie dumm und selbstzerstörerisch!

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 16:24 Uhr
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Ach je, Herr Mayer. Das ist ja brav. Aber sagen Sie bitte: Wie schafften es die Feinde der Kirche,

deren Geistliche dazu zu bringen, Kinder zu vergewaltigen?

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klaus keller (klkeller) - 23.01.2013 21:04 Uhr

Lasset uns Denunzieren. Wie war das mit den Wizzleblowern?

Was würde die Nachrichtenindustrie ohne Denunzianten machen?

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Klaus Letis

Überall gibts Verrückte

Evangelikale Protestanten die im Jemen Harakiri machen, Rechtsaußen Gruppen von verirrten Katholiken, Fundamentale Atheisten die gegen den Papstbesuch demonstrieren und am liebsten mit Äxten in die Kirchen rennen würden, grüne "Tierschützer" die Hühnerfarmen stürmen, Leute dich sich vor Kernkraftwerken anketten, etc etc etc

Interessant war dennoch der Text von Herrn Burger.

Letztens hörte ich von einen dieser Vereine, dass man beim "Lebensmittelmarkt EDEKA" seine Leergutmarken der Organisation Pro Familia spenden kann. Wobei Pro Familia dafür bekannt ist, dass man dort ohne nennenswerte Beratung Blanko-Vorlagen für Abtreibungen bekommt.

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.01.2013 20:27 Uhr
Klaus Letis

Der Frage der Religion völlig aus dem Weg zu gehen, funktioniert nicht

Das Beispiel mit der Farbe passt nicht. Farbe kennzeichnet nur die Oberfläche. Es ist ein "Formelement"

Ich würde als Beispiel ein Vakuum nehmen. Das massive Nicht-Vorhandensein von Materie ist auch eine Eigenschaft von Raum (und in der Praxis durchaus explosiv).

Politische Gedankensysteme können auch zu einem Religionsersatz werden (z.B. Marxismus)

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Moritz Petersen
Moritz Petersen (Mo1234) - 24.01.2013 09:42 Uhr

Fundamentale Atheisten

Was sollen denn Fundamentale Atheisten sein? Manche Menschen werden als Atheisten bezeichnet, weil sie sich eben nicht einem religiösen "Fundament" anhängen. Ein atheistisches Fundament gibt es genau so wenig wie es die Farbe "Nicht-Blau" gibt.

Meinen Sie eventuell politische Fanatiker?

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23.01.2013, 18:32 Uhr

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