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Armutsforscher zu Spahn : „Unser Sozialstaat hat ganz empfindliche Probleme“

  • -Aktualisiert am

Entgegen der verbreiteten Meinung, sind Rentner in Deutschland unterdurchschnittlich oft von Armut Betroffen. Bild: dpa

Jens Spahn provoziert mit seinen Aussagen zu Hartz IV. Im FAZ.NET-Interview widerspricht der Armutsforscher Olaf Groh-Samberg dem CDU-Politiker und zeigt Schwächen des Sozialsystems auf.

          Herr Groh-Samberg, der künftige Gesundheitsminister Jens Spahn hat gesagt, Hartz-IV bedeute nicht Armut. Hat er Recht?

          Da ist die Frage, was Herr Spahn unter Armut versteht. Sein Argument lautet: Wir haben in den Sozialgesetzen eine Mindestsicherung, auf die alle Personen ein Anrecht haben, die unter das Existenzminimum fallen. Wenn die Armutsschwelle also das ist, was der deutsche Sozialstaat als Existenzminimum ausgibt, gibt es per Definition keine Armut in Deutschland. Diese Auffassung hat auch die frühere deutsche Bundesregierung unter Helmut Kohl vertreten –  und damit die Existenz von Armut in Deutschland bestritten.

          Sehen Sie das auch so?

          Nein. Wir haben mit guten Gründen eine nationale Armuts- und Reichtumsberichterstattung, die von einem breiteren Verständnis von Armut ausgeht. Nach der gängigen Definition von Armut in der Wissenschaft gilt als arm, wer weniger als 60 Prozent des mittleren nationalen Einkommens zur Verfügung hat. In konkreten Zahlen liegt die Armutsgrenze einer alleinstehenden Person ungefähr bei 1000 Euro – je nach Datenquelle etwas mehr oder weniger. Dann leben plötzlich auch fast alle Empfänger von Hartz IV in Armut, weil die Leistungen in der Regel unterhalb dieser Armutsgefährdungsschwelle liegen. Dazu kommt noch eine hohe Dunkelziffer von Menschen, die auf ihren Anspruch auf Arbeitslosengeld II verzichten, weil sie sich schämen und den Gang zum Jobcenter als entwürdigend empfinden. Deren Zahl liegt schätzungsweise bei etwa 40 Prozent. Deswegen hat Jens Spahn jedenfalls nicht zu 100 Prozent recht.

          Wie hat sich die Armut denn generell in den letzten 20 Jahren entwickelt?

          Sie hat ganz deutlich zugenommen in Deutschland, besonders stark von Ende der 1990er Jahre bis Mitte der 2000er Jahre. Und auch seit 2005 bis heute ist die Armut weitergewachsen, wenn auch nur leicht.

          Lässt sich da eine Verbindung zur Entwicklung der Arbeitslosenzahlen ziehen?

          Den Zusammenhang gibt es. Die Arbeitslosenzahlen sind auch bis 2005 extrem angestiegen, allerdings hat sich danach kein Umkehrtrend für die Armut ergeben.

          Olaf Groh-Samberg, Professor für Soziologie am Forschungszentrum Ungleichheit und Sozialpolitik (SOCIUM) der Universität Bremen.

          Woran liegt das?

          Statistisch gesehen gehen etwa 20 bis 30 Prozent des Anstiegs der Armut in diesem Zeitraum auf das Konto der gestiegenen Arbeitslosigkeit. Aber der Großteil des Anstiegs, etwa 40 bis 50 Prozent, erklärt sich tatsächlich durch gestiegene Lohnungleichheiten auf dem Arbeitsmarkt, vor allem auch im unteren Einkommensbereich. Diese Lohnungleichheiten halten bis heute trotz des starken Rückgangs der Arbeitslosigkeit an und haben mit dem hohen Anteil an Minijobs und prekären Beschäftigungsverhältnissen zu tun.

          Als besonders armutsgefährdet gelten gemeinhin ältere Menschen mit kleinen Renten und Alleinerziehende. Bei welchen Gruppen ist die Lage noch besonders ernst?

          Klar ist, dass Alleinerziehende am meisten von Armut betroffen sind. Daneben sind aber auch sehr viele Haushalte von Geringqualifizierten und Migranten überproportional von Armut betroffen. Bezogen auf die Altersgruppen sind Rentner eher unterdurchschnittlich von Armut betroffen – junge Erwachsene am Anfang des Berufslebens hingegen überdurchschnittlich häufig.

          Das lässt sich alles schwer mit der Aussage von Jens Spahn vereinbaren, wir hätten eines der besten Sozialsysteme der Welt. Wie ist es um den deutschen Sozialstaat bestellt?

          Herr Spahn hat insofern Recht, als dass es den Sozialstaat gibt und er auch die Funktion hat, die Menschen vor Hunger und eben extremer Armut zu bewahren. Die Frage ist aber, wie ausreichend die Sozialleistungen sind. Und da gibt es eben seit vielen Jahren immer wieder Kritik, dass die Regelsätze unzureichend sind und keine wirkliche Teilhabe erlauben. Daneben kommt hier wieder die hohe Dunkelziffer ins Spiel und es gibt andere Sozialsysteme in dieser Welt, die so ausgestaltet sind, dass die Menschen gar nicht erst in diese Notlage geraten und vor allem nicht als Bittsteller dem Sozialstaat gegenüber auftreten müssen.

          Das heißt, der deutsche Sozialstaat soll die Menschen zwar vor Armut zu bewahren, kann diese Funktion aber nicht erfüllen?

          Ich würde sagen, unser Sozialstaat hat ganz empfindliche Probleme. Die zeigen sich gerade daran, dass sich die gute Konjunktur nicht in unser Sozialsystem übersetzt und die Armutsquote nicht wieder drastisch zurückgeht. Da sehe ich in der Tat ein gravierendes Defizit in der deutschen Armutspolitik.

          Was wären denn Stellschrauben, an denen gedreht werden müsste?

          Also klar ist, eine Umstellung des kompletten Wohlfahrtsstaatssystems nach skandinavischem Vorbild ist nicht ohne weiteres möglich. Wir können aber das große Verteilungsproblem angehen indem wir effektiv Niedriglöhne bekämpfen. Da zeigen die Daten, dass etwa der Mindestlohn in den letzten Jahren durchaus Wirkung zeigt. Der deutsche Sozialstaat zeichnet sich aber auch durch sein starkes Sozialversicherungssystem aus. Das muss armutsfest gemacht werden, indem man da Mindestleistungen einzieht. Aber auch über ein bedingungsloses Grundeinkommen sollten wir ernsthaft nachdenken.

          Die vielen Debatten um Armut und soziale Gerechtigkeit der vergangenen Jahre haben den Armen scheinbar nicht genützt. Was ist falsch an den Diskussionen?

          Vielleicht führen wir die Debatten falsch, sie sind oft sehr alarmistisch und kurzlebig. Wir müssen genauer hinschauen, welche Form der Armut zugenommen hat, und das ist ganz klar die verfestigte Armut. Familien, die sowieso schon lange in prekären Verhältnissen leben, kommen immer seltener aus der Armut heraus und bleiben arm. Damit sich dieser untere Rand unserer Gesellschaft nicht weiter vom Rest der Bevölkerung abkoppelt, bräuchte es mehr Solidarität.

          Also eine Reichensteuer, damit die Gesellschaft nicht auseinanderdriftet?

          Die Gruppe der unteren Einkommen muss einerseits wieder stärker am gesellschaftlichen Wohlstand teilhaben, und das ginge durch eine stärkere Umverteilungspolitik. Wenn Sie auf den oberen Rand der Einkommen gucken, sehen Sie, dass durch frühere Steuerreformen zunehmend reiche Haushalte begünstigt worden sind. Andererseits hat die geringe Aufstiegsmobilität aber natürlich auch mit Bildungschancen zu tun. In der Mittelschicht gibt es eine Fokussierung darauf, die eigene gesellschaftliche Stellung zu halten. Das heißt, Mittelschichtseltern erhöhen früh die Bildungsanstrengungen für die eigenen Kinder. Damit verschärfen sich natürlich die Probleme für Kinder aus bildungsfernen Familien, bei so einem Konkurrenzkampf noch mithalten zu können.

          Glauben Sie, dass die neue Regierung da tätig wird?

          Gucken Sie in den Koalitionsvertrag: Zur Armutsbekämpfung steht da wahnsinnig wenig drin. Da hat die große Koalition absolut eine Chance verpasst. Ich sehe keinerlei Bewusstsein dafür, dass wir es zunehmend mit einer ökonomischen Ungleichheit zu tun haben, die sich auch in eine soziokulturelle Ungleichheit übersetzt.

          Warum fehlt in der Politik dieses Bewusstsein?

          Umfragen zeigen, dass mittlerweile zwei Drittel der Menschen in Deutschland der Meinung sind, dass wir eine zu hohe soziale Ungleichheit haben. Das Bewusstsein der Bevölkerung ist da, aber es fehlt die politische Debatte, die versucht, das in politische Maßnahmen zu übersetzten. Da ist die Politik selbst Teil dessen, was in Deutschland passiert, wenn man nicht zur Gruppe der Armen gehört: Man lebt in einer Blase, und sieht die Problemlagen der unteren Schichten nicht mehr. Das merkt man daran, dass sich Herr Spahn zu solchen Sätzen hinreißen lässt. Aber wir sollten uns nicht über ihn empören, sondern über die Realität des politischen Umgangs mit Armut, die er ja nur ausgesprochen hat.

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