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Veröffentlicht: 01.10.2014, 10:30 Uhr

Ole von Beust im Gespräch „Dass die AfD in den Parlamenten sitzt, ist nicht tragisch“

Ole von Beust, ehemaliger Erster Bürgermeister von Hamburg, sagt, die AfD werde vor allem aus Trotz gewählt. Beängstigend findet er das aber nicht. Ein Interview über Protestwähler und leidenschaftslose Politiker.

© Gyarmaty, Jens „Es gibt eine Polit-Kaste“: Ole von Beust, der ehemalige Erste Bürgermeister von Hamburg.

Sie wurden in Hamburg Erster Bürgermeister durch eine Koalition mit Ronald Schills „Partei Rechtsstaatliche Offensive“. Wenn Sie nun die Erfolge der „Alternative für Deutschland“ betrachten, denken Sie: Schon mal gesehen?

Manches kommt mir vertraut vor. Genau wie die Schill-Partei spricht heute die AfD auf provokante Art Themen an, die den Leuten Kummer machen und die von den anderen Parteien tabuisiert werden.

Ist das wirklich so? Es wird doch über alles und jedes wild gesprochen. Sind die AfD-Wähler nicht einfach nur Leute, die verloren haben bei politischen Entscheidungen – und sich damit nicht abfinden können?

Die gibt’s natürlich auch, logisch. Aber im Allgemeinen habe ich nicht diesen Eindruck. Das Wichtigste scheint mir zu sein, dass die AfD Themen anspricht, wie es die anderen Parteien nicht tun. Wer europakritisch ist, findet in der Politik kaum noch ein Sprachrohr. Auch wer meint, der Westen habe in der ganzen Frage Russland/Ukraine nicht besonders klug gehandelt, findet kaum Fürsprecher.

Ich bitte Sie: Die Zeitungen waren voll mit sogenannten Russland-Verstehern. Immer wieder wurde für Putin geworben, der Westen dagegen heftig und mitunter unfair kritisiert. Manche Kommentatoren haben der Nato geradezu die Urheberschaft für Putins Völkerrechtsbrüche zugeschrieben.

Trotzdem; in der Politik fand sich dafür kein Sprachrohr – bis auf ein paar Stimmen in der Linkspartei. Solche Themen artikuliert die AfD nun mal. Ob es mir passt oder nicht.

Und so war es auch bei der Schill-Partei?

Es betraf damals überwiegend die Innere Sicherheit. Die SPD, die damals in Hamburg regierte, hat das Thema verdrängt. Oder Ersatzlösungen vorgeschlagen, wie etwa mehr Lehrer einzustellen. Der CDU ist da auch nichts zugetraut worden, weil sie ewig in der Opposition war. Dann kam ein ehemaliger Richter, durch diesen Beruf mit Glaubwürdigkeit ausgestattet, der außerdem zuspitzte. Endlich mal jemand, der sich einer Sache annimmt, mit der die anderen nicht fertig werden. So wirkt das.

Nicht auch ein bisschen unseriös? Das hat sich dann ja auch bei Schill bewahrheitet.

Bei Schill hat es sich bewahrheitet, bei der AfD kann ich es nicht beurteilen. Ich weiß es wirklich nicht. Ich teile viele Auffassungen von Herrn Lucke und auch von Herrn Gauland nicht, aber die wirken auf mich nicht von vornherein unseriös. Im Übrigen sind die anderen Parteien dabei ja nicht die Gerichtsinstanz. Wenn die sagen, die von der AfD sind unseriös, führt es keineswegs dazu, dass alle Leute das vollautomatisch übernehmen. Für einige macht es die AfD erst richtig interessant.

Ist das nur ein Spiel? Um die Sache geht es gar nicht?

Doch – aber die Politik ist dabei quer durch alle Parteien unglaublich emotionslos. Alles wird sehr vernünftig vorgetragen.

Die Mehrzahl der Wähler legt, glaube ich, großen Wert auf vernünftige Politiker. Es mag ja sein, dass der Typ Sparkassendirektor nicht besonders prickelt. Aber er wirkt vertrauenswürdig. Deshalb kommt er in der Politik so häufig vor.

Doch wenn wir ehrlich sind, gehören Gefühle nun einmal zum Leben dazu. Sogar der Wunsch, auch einmal etwas Unvernünftiges zu tun, von dem ich sogar weiß: Es ist unvernünftig. Wenn ich zum Beispiel lese, die AfD bringt Glühbirnen auf den Markt. Da gibt es doch gleich den Impuls: Jetzt kauf ich mal Glühbirnen. Ich habe noch so viele Fassungen, was soll überhaupt der ganze Mist. Obwohl jeder natürlich weiß, die anderen sind vermutlich besser, sparsamer, ökologisch wertvoll. Aber wer will eigentlich nur vernünftig sein?

Sollen Politiker den Wählern also nach dem Munde reden? Das ist nicht ernsthaft.

Was heißt schon ernsthaft in der Politik? Wahlkampf ist immer nur bedingt ernsthaft. Da geht es darum, dass man viele Stimmen kriegt. Auch große Parteien sagen im Wahlkampf nicht nur ernsthafte Dinge, sondern vielerlei, das sich vor allem dazu eignet, gewählt zu werden. Ist doch legitim! Wahlen sind auch ein Ventil für Gefühle. Auch Unvernunft. Aber es fehlt den Parteien an Personen, die das artikulieren. Früher war die Stärke der CDU, dass sie für unterschiedlichste Themen auch Personen hatte, die durchaus mal über die Stränge geschlagen haben. Von Strauß bis Blüm, die haben immer mal wieder was gesagt, wo es knallte, explodierte – wo Gefühl drin war. Das gibt’s nicht mehr. Bei der SPD ja nebenbei auch nicht.

Warum nicht?

Sie werden ja heute für alles, das unbequem ist oder anders ist oder provokant, eher verprügelt als geliebt. Und jeder möchte mehr geliebt als verprügelt werden. Das ist die Hauptursache.

Sahra Wagenknecht ist ein Star.

Ein Star in einer kleinen Nische. Die sieht auch noch gut aus. Wenn sie nicht so attraktiv wäre, würde sie keiner zur Kenntnis nehmen.

Peter Gauweiler. Sieht auch gut aus.

Ein Typ wie Gauweiler, der provoziert eben. Was Gauweiler gemacht hat in Sachen Moskau, das mögen die Leute. Auch wenn sie vielleicht gar nicht seiner Meinung sind. Die Leute mögen das, aber die „öffentliche Meinung“ mag es nicht. Das Ansehen der Politiker in der eigenen Kaste spiegelt sich in den Medien wider – nicht in erster Linie in den Reflexen der Bevölkerung. Und wir haben in den Medien sehr gleichförmige Urteile.

Vielleicht auch eine Kunst des Wegwischens. Wir hatten hier letzte Woche die Diskussion, ob es eigentlich fair ist, gegenüber Sorgen mit Statistik zu argumentieren. Etwa bei der Inneren Sicherheit, da beweist die Statistik immer: Es ist besser geworden.

Stimmt ja auch.

Aber was bringt es, anderen Menschen vorzuhalten, dass ihre Sorgen unrecht haben und die Statistik recht? Wenn einer darüber heult, dass seine Freundin fremdgeht, hilft es ihm auch nicht, wenn man ihm sagt, dass sie es letztes Jahr zweimal getan hat, jetzt demnach alles halb so schlimm ist.

Wer so angesprochen wird, ist zu Recht auf der Zinne.

Ist das eine Umgangsform in unserem Land? Ein konformistischer Stil, der sich immer mehr durchgesetzt hat, durchaus nicht nur in der Politik. Was meinen Sie?

Die Politik ist sehr vernünftig, und das heißt eben auch: sehr exekutiv. Wir haben eher einen Kommunikationsstil der Oberamtsräte als einen von gefühlsgeladenen Politikern. Mehr Belehrung und Erklärung als ein Eingehen auf die Sorgen der Leute, das ist in der Tat so.

Wer aus der Reihe tanzt, wird an die Wand gedrückt?

Oder in die Ecke des Halbirren gedrängt.

Verbreitete oder gar herrschende Meinungen abzulehnen ist an sich noch kein Zeichen von Unvernunft. Aber es geht doch nicht zuletzt um Macht bei alledem.

Natürlich. Wir haben als Ergebnis geschickter linker Argumentation im Moment eine Gleichsetzung von rechts, von rechtsradikal und Nazi. Das finde ich absurd. Ich bin selbst nicht rechts, wenn ich mich irgendwo einordnen würde, dann eher als linksliberal. Auf der anderen Seite akzeptiere ich, in der Politik rechts zu sein. Wer aber hierzulande Forderungen stellt, die als rechts gelten, kommt sofort unter Nazi-Verdacht. Die Ausgrenzung funktioniert. Aber sie führt letztlich dazu, dass den Leuten irgendwann der Kragen platzt. Dass sie sagen: Jetzt muss es mal raus. Die wählen die AfD, um ihre Überzeugung zu demonstrieren, aus einer Trotzreaktion.

Ist das nur Trotz? Sie beschreiben Widerstand gegen eine konformistische linksliberale Diskurshegemonie.

Genau. Wir zeigen es denen da oben mal. Und oben sind alle, die an diesem Denken beteiligt sind.

Was wäre denn die Alternative zum Ausgrenzen und Belehren? Zuhören?

Zuhören und Verständnis zeigen.

Verständnis zeigen oder Verständnis haben?

Auch Verständnis haben, natürlich. Es geht um Einfühlungsvermögen. Kann ich mich in Leute versetzen? Bei mir ist auch mal eingebrochen worden, ist ewig her. Das Gefühl war wirklich grausam hinterher. Sie kommen in die Wohnung, die ist verwüstet, es ist was geklaut. Es dauert unheimlich lange, wieder Fuß zu fassen. Wenn dir da jemand sagt: „Du hast persönlich Pech gehabt, aber die Statistik ist ’ne andere“: Mit dem ist man doch fertig. Wer lässt sich denn so in die Ecke stellen? Wer möchte überhaupt belehrt werden, ohne darum gebeten zu haben? Nehmen wir das Thema Europa: Es ist doch verständlich, dass viele Leute Bauchschmerzen haben, wenn sie sagen, da werden Milliarden für Bankenrettung ausgegeben.

Eben erst hat Bundesbankpräsident Weidmann sich ähnlich ausgedrückt: Die Banken würden womöglich zu Lasten der Steuerzahler von Risiken befreit.

Umso weniger kann man kritischen Bürgern entgegnen: Du hast von Europa keine Ahnung.

Aber wer tut das denn? Merkel und Schäuble haben ihre Politik unentwegt erklärt.

Sogar sehr gut. Aber man hat nicht den Eindruck, dass bei diesem Thema die Politik leidenschaftlich brennt.

Was Sie beschreiben, gibt es schon eine ganze Weile. Es ist so, als ob die Politik entwurzelt wird – oder als ob ihre Kapillarwurzeln verkümmert sind. Die feinen Verzweigungen der Parteien in die Gesellschaft hinein funktionieren nicht mehr, hauptsächlich, weil es sie gar nicht mehr gibt. Um Menschen zu verstehen, benötigt man ja den Kontakt.

Ja, aber Politik funktioniert immer auch im Reflex auf veröffentlichte Meinung. Das ist jetzt keine Presseschelte.

Aber bitte, legen Sie ruhig los.

Das Selbstbewusstsein eines Politikers hängt davon ab, was er über sich in den Zeitungen liest. Was bin ich wert, wie beurteilt mich mein eigener Stand, wie sehen mich meine eigenen Leute? Wer exekutiv argumentiert, eigentlich wie ein Beamter oder gar pseudo-wissenschaftlich, nicht wie ein Vollblut-Politiker, der wird in den Medien belohnt.

Vielleicht haben wir auch Probleme mit den Kapillarwurzeln.

Sie sind doch Teil der Kaste selbst.

Welcher Kaste?

Es gibt eine Polit-Kaste. Die besteht aus den Politikern, aber auch aus den Leuten, die eigentlich Politik analysieren sollen, selbst jedoch längst Teil des Systems geworden sind. Mit Lob, mit Anerkennung, mit Eitelkeit, mit Teilhabe an gewissen Zirkeln und, und, und.

Ich kann Ihnen da guten Gewissens nicht widersprechen. Und was machen wir nun? Ist es gut oder schlecht, dass es die AfD jetzt in mehreren Parlamenten gibt? Hand aufs Herz!

Ob gut oder schlecht, es ist jedenfalls nicht tragisch. Das gibt es doch überall. Vom rationalen Skandinavien bis zum emotionalen Italien. Das ist europäische Normalität, und darum finde ich es nicht tragisch.

Die neue Partei

Von Jasper von Altenbockum

Im Bundestagswahlkampf sitzen Putin, Cyberkriminelle und deutsche Wutpolitiker in einem Boot. Sie wollen nicht nur das Wählervertrauen, sondern auch das Vertrauen in die Demokratie unterminieren. Mehr 16

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