Interview „Ich bin kein Freund von Fatwas“

Otto Schily (SPD) führt seit sieben Jahren das Innenministerium. Er ist in dieser Funktion der dienstälteste SPD-Minister in der Bundesregierung. Seit dem September 2001 ist Schily vor allem mit dem Kampf gegen den Terrorismus befaßt.

Er will die Schlagkraft der Sicherheitsbehörden des Bundes - Bundespolizei, Bundeskriminalamt, Verfassungsschutz - erhöhen und die Behörden besser miteinander verzahnen. Das stößt auf den Widerstand einzelner Länder, die eine Schwächung des Föderalismus fürchten.

Der Umzug des Bundeskriminalamtes von Wiesbaden und Meckenheim nach Berlin scheiterte am organisierten Widerstand der Behörde selbst. Mit der Errichtung eines gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums der Verfassungsschützer und der Polizeien des Bundes und der Länder schuf Schily eine neue Zentralstelle in Berlin.

Dem Schutz öffentlicher Gebäude (Bahnhöfe, Flughäfen, Regierungsgebäude) widmet sich unter anderem die Bundespolizei, die auch für die Abwehr illegaler Einwanderung zu Lande und auf See, den Schutz von Bahn- und Flugreisenden Zuständigkeiten besitzt und deren Verbände bei Großeinsätzen der Polizei der Länder unterstützend tätig werden. Mit Otto Schily sprachen in Berlin Peter Carstens und Reinhard Müller.

Der Bundesgrenzschutz heißt seit dem 1.Juli „Bundespolizei“. Verbirgt sich dahinter ein Programm des Innenministers?

Also zunächst einmal ist der Name nicht neu, schon das Bundesverfassungsgericht hat in früheren Urteilen von einer Polizei des Bundes gesprochen. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben zudem einen Anspruch auf eine Benennung, die ihren tatsächlichen Aufgaben entspricht. Die Aufgaben der Bundespolizei haben sich während der vergangenen Jahre und Jahrzehnte so stark verändert, daß eine Namensanpassung notwendig war. Es gibt zudem aus dem Handelsrecht den Begriff der Firmenwahrheit: Der Name muß die tatsächliche Aufgabe umschreiben.

Und das drücken auch die neuen blauen Uniformen aus?

Das hat auch wie der neue Name eine durchaus positive psychologische Wirkung auf die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten, weil ihr Selbstbewußtsein gestärkt wird. Die alten Uniformen, grün, creme-und lehmfarben, sind nicht mehr zeitgemäß.

Kritiker vermuten, dem Namen „Bundespolizei“ folge ein Programm - nämlich die Errichtung einer deutschen Bundespolizei nach dem Vorbild des amerikanischen FBI...

Nein, da ist nichts hineinzugeheimnissen. Ich bin aber der Auffassung, daß die Bundespolizei schon ihren Stellenwert hat und dieser verstärkt werden muß. Wir haben die Ausstattung der Bundespolizei personell und materiell in den vergangenen Jahren erheblich verbessert. Das reicht vom Computer bis zum Hubschrauber.
Und während viele Länder ihre Polizeistärke um insgesamt etwa 7.000 Stellen stark vermindert haben, haben wir bei der Bundespolizei rund 1.500 neue Stellen geschaffen. Das hat selbstverständlich die Stimmung und die Leistungsfähigkeit, auch bei der Terrorismusbekämpfung, erheblich verbessert.

Ist denn Ihrer Meinung nach der Polizeiföderalismus überholt?

Nein. Ich bin sehr für ein dezentrales polizeiliches System. Das Kriminalitätsaufkommen ist ganz wesentlich dezentral, und dafür ist die Länderstruktur der Polizei in Deutschland gut geeignet. Aber Föderalismus heißt ja nicht, daß die Bundesebene nicht vorkommt. Das ist der Irrtum der Herren Innenminister von Bayern und Niedersachsen, Beckstein und Schünemann.
Überhaupt hat die Widersprüchlichkeit der Positionen der Opposition in Fragen der inneren Sicherheit die Öffentlichkeit leider noch nicht ganz erreicht. Die sicherheitspolitischen Vorstellungen der Union auf Bundesebene und auf Landesebene passen nicht zusammen, und die von Union und FDP schon gar nicht. Meine Position ist: Wir müssen gewiß nicht alles zentralisieren, aber ich finde schon, daß die Bundespolizei ein wichtiger Teil unserer Sicherheitsarchitektur ist.

Bringt die Umbenennung des Bundesgrenzschutzes weitere strukturelle Änderungen mit sich?

Eine engere Verknüpfung von Bundespolizei und Bundeskriminalamt ist allenfalls Zukunftsmusik. Wir haben aber außerdem die erforderlichen Vernetzungen realisiert, beispielsweise beim Terrorismusabwehrzentrum hier in Berlin.
Im übrigen ist eine starke Bundeskomponente noch kein Verstoß gegen den Föderalismus. Wie wollen Sie Terrorismus bekämpfen? Nur aus einer Kirchturmsperspektive? Das kann gar nicht gutgehen. Wenn ein terroristisches Verbrechen begangen worden ist, ermittelt im Normalfall das Bundeskriminalamt. Und dasselbe Bundeskriminalamt darf nach heutiger Gesetzeslage nicht vorbeugend tätig werden, um einen solchen Anschlag zu verhindern? Das ist unlogisch und mit rationalen polizeifachlichen Argumenten nicht zu erklären.

Wie wird sich die Bundespolizei entwickeln - mehr Kompetenzen, mehr Personal?

Eine gut aufgestellte Bundespolizei, die eventuell auch noch verstärkt werden kann, ist jedenfalls besser als der Rückgriff auf die Bundeswehr. Eine Perspektive, die ich sehe, sind die internationalen Polizeieinsätze. Hier haben sich die Ministerpräsidenten immer wieder über die den Ländern entstandenen Kosten der Einsätze auf dem Balkan oder Afghanistan beklagt.
Falls die Länder in Zukunft die Kosten nicht mehr übernehmen wollen, sollte der Bund ihnen diese nicht erstatten, sondern die Verantwortung für diese Einsätze ganz übernehmen als eine bundespolitische, bundespolizeiliche Aufgabe. Ohnehin bauen wir jetzt in Gifhorn eine Einsatzhundertschaft der Bundespolizei auf, die neben der regulären Ausbildung noch eine spezielle Schulung für polizeiliche Auslandseinsätze erhält. Das entspricht einer Linie, die ich auch mit Verteidigungsminister Struck abgesprochen habe.

Bedarf es zur Entsendung solcher Einsatzhundertschaften der Bundespolizei eines Bundestagsbeschlusses?

Nein. Das machen wir heute auch schon so, daß wir die Polizei da einsetzen, wo sie gebraucht wird. Allerdings geschieht das für den einzelnen Bundespolizisten auf freiwilliger Basis. Und das sollte auch so bleiben.

Wird da nicht der Übergang fließend von polizeilichem zu militärischem Einsatz - und gilt dies nicht generell für den Kampf gegen den Terrorismus, der von Ihnen schon als „grauer Krieg“ bezeichnet worden ist?

Das ist eine schwierige Frage. Grundsätzlich müssen wir an der Abgrenzung polizeilicher und militärischer Aufgaben festhalten. Allerdings wird das Militär in der Auseinandersetzung mit dem internationalen Terrorismus auch zu polizeilichen Zwecken eingesetzt, beispielsweise in Afghanistan. Den Kampf gegen den Terrorismus im Inneren unseres Landes sollten wir aber nicht als militärische Auseinandersetzung führen. Dann würde er sofort eine andere Qualität gewinnen.

Inwiefern?

Wie wollen Sie in Deutschland Terrorismus militärisch bekämpfen? Mit Panzern und Artillerie? Mit Nahkampftruppen? Oder mit gezielten Raketenangriffen? Das kann doch niemand ernsthaft fordern.

Sie sind weiterhin gegen den Antiterroreinsatz der Bundeswehr im Inneren, den die Union fordert?

Ich bin, wie Volker Rühe, überzeugt, daß wir den Kampf gegen den Terrorismus im Inland nicht militarisieren dürfen. Das würde die Gesellschaft ganz erheblich verändern, auch von der Stimmungslage. Wenn wir überall im Lande die Bundeswehr aufmarschieren lassen, versetzen wir das Land in ständige Unruhe. Die Bekämpfung des Terrorismus im Inneren unseres Landes ist eine polizeiliche Aufgabe. Die Bundeswehr darf nicht zur Hilfspolizei umfunktioniert werden, weil die Länder Polizeikräfte abbauen.
Wenn auf Bundesebene mehr Polizei erforderlich ist, müssen wir allenfalls die Bundespolizei personell aufstocken. Ich weise übrigens immer wieder auf die geistige Dimension der Auseinandersetzung mit dem Terrorismus hin. Das ist sehr wichtig. Wenn die mißlingt, werden wir den Kampf gegen den Terrorismus verlieren. Das Verbrechen beginnt immer im Kopf, im Geist, in der Seele eines Menschen.

Wäre es in diesem Zusammenhang nicht hilfreich, wenn sich die Muslime in Deutschland lauter zu Wort meldeten und sich gegen den Terrorismus aussprächen?

Die Muslime dürfen jedenfalls von uns nicht unter einen Generalverdacht gestellt werden. Das wäre genauso dumm, wie wenn sie im Kampf gegen die IRA in Irland gesagt hätten, das ist ein Kampf gegen Katholiken. Wir brauchen die Zusammenarbeit mit den Muslimen in Deutschland, schon weil unsere personellen Möglichkeiten gar nicht ausreichen, alles zu kontrollieren, was da in Moscheen und Hinterzimmern vor sich gehen kann.

In Hamburg hat ein Imam kürzlich eine Fatwa gegen den Terrorismus verhängt. Wäre so etwas wünschenswert, etwa gegen Usama Bin Ladin?

Ich bin kein Freund von Fatwas.

Wie soll man hierzulande mit potentiellen Terroristen umgehen? Sie haben ja eine Art vorbeugende Haft in die Diskussion gebracht ...

Ja, aber ich weiß, daß für eine solche Maßnahme derzeit kaum Mehrheiten zu erreichen sind. Aber man muß sich jedenfalls Gedanken darüber machen dürfen, was geschehen soll, wenn aufgrund gerichtlich überprüfbarer Tatsachen feststeht, daß eine konkrete Gefahr für die innere Sicherheit besteht, der auf andere Weise nicht begegnet werden kann.
Soll ich dann warten müssen, bis die Person einen Bombenanschlag begeht? Andererseits beachte ich auch, daß der Rechtsstaat den Freiheitsgedanken nicht aufgeben darf. Der freiheitliche Rechtsstaat zeichnet sich auch dadurch aus, daß er eher ein Risiko auf sich nimmt, als daß er den Freiheitsgedanken aufgibt.

Bereiten Sie sich auf den Abschied vom Innenministerium vor?

Nein. Ich glaube, das wäre auch nicht gut, weil diejenigen, die sich anschicken, die Regierung von uns übernehmen zu wollen, in Fragen der inneren Sicherheit heillos zerstritten sind. Ich bin überzeugt, daß wir die Wahl gewinnen können. Und ich möchte noch ein bißchen was tun und will selbst bestimmen, wann ich das Haus in geordnetem Zustand einem Nachfolger oder einer Nachfolgerin übergebe.