Im Gespräch: Klaus von Dohnanyi „Es ist eine Welt des Kommerzes - finito“

Was soll eine Regierung tun, die einem Land wie Griechenland helfen will, die aber immer wieder bestätigt bekommt, dass die meisten Bürger solche Hilfen sehr skeptisch sehen, Herr von Dohnanyi?

Ich finde, dass die Bundesregierung richtig handelt. Sie gewährt diese Hilfe, macht den Bürgern aber gleichzeitig klar, dass das Geld nicht in ein Fass ohne Boden fließt, sondern dass man dem unterstützten Staat harte Reformen abverlangt. Der Fall Griechenland zeigt, dass man so etwas erklären kann. Auch die Griechen scheinen zu verstehen, dass das der einzige Weg für sie ist.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Hätte die Regierung in der Atompolitik nicht anders handeln, auf Kurs bleiben können?

Die Union war doch schon längst auf dem Kurs, aus der Atomstromerzeugung auszusteigen. Sie wollte das nur später tun. Nach dem Unglück von Fukushima musste sie ihren Zeitplan ändern. Auch die Grünen haben ihren Zeitplan geändert und mussten ihren Wunsch nach schnellem, am liebsten sofortigem Ausstieg an die Wirklichkeit anpassen. Insofern ist es völliger Unsinn zu behaupten, die Union sei umgekippt, die Grünen hätten aber Kurs gehalten.

Ist die Bereitschaft der Politik, gegen eine tatsächliche oder doch empfundene Stimmung in der Bevölkerung zu regieren, über die Jahrzehnte, die Sie Politik machen, geringer geworden?

Das glaube ich nicht. Ich habe zeit meines politischen Lebens den Grundsatz beherzigt, wer als Politiker nicht fallen kann, der kann auch nicht stehen.

Der Letzte, der in Ihrer Partei, der SPD, nach diesem Motto gehandelt hat, war Bundeskanzler Schröder mit seiner Agenda 2010. Das hat ihn und die Partei die Macht gekostet. Und es hat seither nicht sehr viele Menschen motiviert, die SPD zu wählen. Warum sollte man das heute dennoch tun?

Ich tue das, weil ich schon so lange Mitglied bin. Aber das ist nur ein persönlicher Grund. Die SPD hat sehr grundsätzliche Probleme. Sie hatte ihre Geburtsstunde in einer Klassengesellschaft des 19. Jahrhunderts, in der sie dafür kämpfte, die Interessen der unteren Schichten, der kleinen Leute, zu verteidigen. Sie glaubt, das noch heute vordringlich tun zu müssen, obwohl wir längst in einer anderen Zeit leben. Heute geht es in erster Linie um wettbewerbsfähige Arbeitsplätze!

Die SPD hat sich nicht angepasst?

Nicht genug. Die SPD muss sich weiter häuten.

Was ginge dabei von ihrem Kern verloren?

Gar nichts. Sie hat zu Beginn für die Chancen und Rechte von Menschen gekämpft, die als kleine Arbeiter und Angestellte von vielen Unternehmern ausgebeutet wurden. Heute sind nicht mehr die „bösen“ Unternehmer schuld daran, es sind die Kostenunterschiede zwischen uns und den aufsteigenden Ländern sowie die Tatsache, dass viele Menschen weniger Chancen und Entfaltungsmöglichkeiten als andere haben. In dieser zunehmend komplexen und komplizierten Arbeitswelt finden sich eine Menge Menschen nicht mehr zurecht, weil ihnen Bildung oder Ausbildung fehlen. Da muss mehr geschehen. Wir lassen zu viele fähige Kinder zurück. Und wo die Begabung eben überhaupt nicht ausreicht, dort müssen wir auch verkürzter Ausbildung und einfacher Berufsfähigkeit den Weg öffnen.

Die CDU handelt schon.

Stimmt, da setzt auch Frau von der Leyen an, indem sie den Kindern aus sogenannten bildungsfernen Schichten durch ein Bildungspaket helfen will.

Trotz dieses grundsätzlichen Problems Ihrer Partei überrascht es, wie wenig die SPD von der Schwäche der schwarz-gelben Bundesregierung profitieren kann.

Erst wenn die SPD das von mir benannte wirtschaftliche Defizit erkennt und korrigiert, wird sie von der Schwäche der Regierung profitieren. Um es machtpolitisch zu sagen: Der linke Flügel der SPD hat wegen der Agenda 2010 Gerhard Schröder gestürzt. Wäre das nicht geschehen, wäre Angela Merkel heute wohl nicht Kanzlerin. Solange aber die SPD nicht durchgängig erkennt, dass es ohne Schröders Reformen nicht geht, hat sie ihr grundsätzliches Problem nicht behoben. Die Sozialdemokraten müssen anerkennen, dass die globalisierte Welt eine Welt der Wirtschaft und der Unternehmer ist. Da gibt es große und kleine Unternehmer, und auch abhängig Beschäftigte können ein gutes Auskommen haben. Aber es ändert nichts daran: Jede freiheitliche Welt ist auch eine Welt des Wettbewerbs im Kommerz – finito!

Eine solche Haltung treibt die Menschen von der SPD zur Linkspartei.

Zehn Prozent, die glauben, man könne noch in den alten Denkmustern verharren, wird es immer geben.

Wieso können die Grünen die Schwäche der Regierung so gut nutzen?

Die Grünen haben einen ganz anderen Ansatz. Sie sind projektorientiert. Das sollte die SPD auch lernen: Dass man keine dicken Programme schreiben muss, sondern ein paar Themen braucht, die für die Menschen wirklich wichtig sind und sie interessieren.

Was für Projekte meinen Sie?

Das Paradebeispiel für ein solches Projekt der Grünen war der Widerstand gegen die Kernkraftwerke, der aus einer tief und breit in der Bevölkerung verwurzelten Skepsis gegenüber der Technik gespeist wird.

Sind die Grünen mit ihren Themen nicht einfach lebensnäher als die SPD: Umweltschutz, gesunde Lebensmittel?

Die Grünen sind nur vordergründig näher an den Menschen dran. Die wirtschaftlichen Fragen wie die Sicherheit der Energieversorgung in einem großen Industrieland blenden sie gern aus. Viele von denen hätten doch am liebsten gleich alle Atomkraftwerke von heute auf morgen abgeschaltet. Die Grünen gehen oft auch leichtfertig mit Deutschland um. Ich erinnere mich noch, wie sie hier in Hamburg angefangen haben: Häkelnd und strickend, mit Kasperlefiguren um den Hals, um zu zeigen, dass die Demokratie nur ein Theater sei.

Was wären denn Projekte für die SPD?

Ich nenne Ihnen mal ein Beispiel. In einer globalisierten Welt werden die kleinen Einheiten immer wichtiger. Wir müssen also die Kommunen stärken. Hier wird letztlich über die meisten wirtschaftlich wichtigen Fragen entschieden. Auch über Bildungsfragen sollte vor Ort und nicht auf der Bundesebene entschieden werden. Solche Fragen interessieren alle Menschen. Hier könnte die SPD punkten.

Mit der Debatte um die Thesen von Thilo Sarrazin und das Ausschlussverfahren gegen ihn hat die SPD für Aufsehen gesorgt. Sie waren als Sarrazins Rechtsbeistand mit der Sache eng befasst. Wie bewerten Sie den Umgang Ihrer Partei mit Sarrazin?

Die Haltung der SPD war geprägt von der irrigen Annahme, die eugenische Idee der Nationalsozialisten entspringe einer deutschen Quelle. Die Eugenik stammt aber aus den angelsächsischen Ländern. In den Vereinigten Staaten, aber auch in Skandinavien hat man noch bis in die sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts Zwangssterilisationen durchgeführt – während man es in Deutschland bis 1933 nicht gemacht hat. Die Engländer haben im 19. Jahrhundert ständig von „the english race“ geredet, als in Deutschland niemand über eine „deutsche Rasse“ gesprochen hätte. Wir haben also nicht die Geschichte, die da unterstellt wird. Wir haben ein großes Verbrechen, den Holocaust, der mit der Wahnsinnsidee von Rassismus begründet worden ist. Aber der Rassismus stammt nicht aus Deutschland.

Also hat die SPD sich in der Bewertung von Sarrazins Thesen geirrt?

Und zwar gewaltig. Sigmar Gabriel hat behauptet, man dürfe nicht über genetische Themen reden, obwohl man das überall in der Welt tut. Das war ein grober politischer Fehler.

Warum hat die Debatte um Eugenik solch eine Aufregung erzeugt in der SPD?

Es ging ja gar nicht um Eugenik. Das habe ich Sigmar Gabriel auch geschrieben: Wenn die SPD aber der PID, der Präimplantationsdiagnostik, zustimmt – das ist Eugenik. Wenn man jedoch sagt, dass 40 Prozent der Frauen in gehobenen Positionen in Deutschland keine Kinder mehr bekommen, dann ist das etwas ganz anderes. Und wenn man hinzufügt, dass man etwas tun sollte, damit auch diese Frauen wieder Kinder bekommen, dann ist das nicht Eugenik, sondern eine völlig normale Form von Bevölkerungspolitik.

Gut, aber die Aufregung kam daher, dass Sarrazin etwa das Wort „Judengen“ in einem Interview verwendet hat.

Diese Aussage Sarrazins war richtig. Es gibt in Israel und in Amerika umfangreiche Studien darüber, dass die Juden auch durch gemeinsame Gene bestimmt werden, weil sie so eng untereinander heiraten. Das zu wissen und es zu sagen kann nicht strafbar sein.

Die SPD wird über einen Kanzlerkandidaten entscheiden müssen. Im Gespräch sind SPD-Chef Gabriel, Fraktionschef Steinmeier und der ehemalige Finanzminister Steinbrück. Wer hätte aus Ihrer Sicht die besten Chancen?

Steinbrück hat wahrscheinlich die beste ökonomische Qualifikation. Für manche Wähler vermittelt er vielleicht den Eindruck einer gewissen Robustheit, und sie finden ihn nicht einfühlsam genug. Das sehe ich nicht so. Steinmeier hat auch sehr gute Qualifikationen, nicht zuletzt durch seine Erfahrung und seine dokumentierte Menschlichkeit. Zwischen diesen beiden wird es wohl entschieden werden. Gabriel ist ein hochintelligenter Mann, aber er hat offenbar nicht den Ehrgeiz zu kandidieren.

Würde Steinbrück denn in der SPD akzeptiert?

Letztlich kommt es darauf an, wer die besten Chancen hat zu gewinnen. Abgesehen davon: Die SPD bleibt für jeden eine schwierige Partei. Einfach aus dem Grund, dass es immer noch einflussreiche Leute gibt, denen Hoffnung wichtiger ist als Wirklichkeit. Das ist aber auf Dauer keine Basis für gute Politik. Die SPD muss die Genossen, die an den alten Zöpfen hängen, klar niederstimmen. Das ist wichtiger, als dem linken Flügel auch seinen Teil zu geben. Das geht nicht mehr.

Kommen wir zur jetzigen Koalition. Bündnisse von Union und FDP haben lange im Bund und in Ländern regiert. Warum geht es mit dieser Koalition so schief?

In beiden Parteien, Union und FDP, gibt es zu viele Leute, die an alten Dingen hängen. Die FDP müsste sagen: Steuersenkungen sind in dieser Zeit nicht mehr der richtige Weg. Ein Land, das Schulden in Höhe von 80 Prozent seines Sozialprodukts hat, kann nicht mehr auf Steuersenkungen setzen. Für die Union gilt in der Steuerfrage in geringerem Maße dasselbe.

Sie kennen die Bundeskanzlerin auch privat. Wie hat sich Angela Merkel in den sechs Jahren ihrer Kanzlerschaft verändert?

Ich finde nicht, dass sie sich verändert hat. Sie ist weiterhin nüchtern und gelassen. Und sie hat nach wie vor eine Art skandinavischen politischen Temperaments. Sie ist nicht besonders gut in der öffentlichen Rede, aber immer an der Sache orientiert, versucht, Probleme zu durchdringen. Ich finde das angenehm, auch dass sie ihr Amt bescheiden und ohne Show-Effekt ausfüllt. Sie stammt ja aus einem frommen Pastorenhaushalt. Leicht hat sie es nicht. Denn sie ist fortschrittlicher als ihre Partei.

Es scheint heute so, als reagiere sie nur noch.

Ich finde das nicht. Aber reagieren ist auch wichtig! Wenn Sie Kapitän auf einem Segelschiff sind und Sie haben schnell wechselnde Winde, dann werden Sie kentern, wenn Sie stur den Kurs halten. Ein guter Kapitän muss die Segel so setzen, dass er am schnellsten dahin kommt, wo er hin will. Aber das geht nicht immer auf geradem Wege.

Wie lange kann man solch ein Spitzenamt heute mit voller Kraft ausüben?

Ich weiß es nicht. Es ist jedenfalls eine enorme Belastung. Eigentlich ist es menschlich fast unzumutbar. Offensichtlich hat Frau Merkel aber eine gute Konstitution, die es ihr erlaubt, mit wenig Schlaf auszukommen. Ich hätte das nie gekonnt. Ich brauche acht Stunden Schlaf, nicht vier bis fünf.

Was wäre die Machtoption für Frau Merkel, um weiter zu regieren?

Das muss sie entscheiden. Im Moment spricht manches für Rot-Grün. Aber zu sicher sollte man sich nicht sein. Schwarz-Grün ist auch eine Option. In Hamburg ist das kaputt gegangen, weil die Situation für die Schulreform noch nicht reif war. Das heißt aber nicht, dass Schwarz-Grün im Bund ausgeschlossen ist. Und es kann auch wieder eine große Koalition geben. Es sind ja noch mehr als zwei Jahre bis zur nächsten Wahl.

Sie sind mit 40 Jahren in die Politik gegangen, hatten schon einige Jahre Berufsleben hinter sich. Heute ergreifen junge Leute gleich nach dem Studium den Beruf Politiker. Ist das gut oder schlecht?

Ich finde es schlecht. Die jungen Leute haben keinerlei Erfahrungen außerhalb der Politik. Ich wusste, wie ein großes Unternehmen funktioniert, auch, wie ein Mittelständler sich nachts fühlt, wenn die Aufträge nicht kommen, bevor ich Politik machte. Aber vielleicht ist die Entwicklung unvermeidlich. In allen Berufen gibt es heute ein hohes Maß an Spezialisierung. Man kann es sich nicht leisten, acht Jahre herauszugehen. Ein Naturwissenschaftler kann nicht einmal vier Jahre aussteigen. Und jemand, der mit vierzig Jahren kurz unterhalb der Vorstandsebene angekommen ist, kann auch seine Karriere nach so einer Pause vergessen. Diese Spezialisierung in allen Berufen hat dazu geführt, dass sich auch der politische Beruf spezialisiert hat.

Was könnte man tun?

Man braucht, genau wie in der Wirtschaft, Leute in der Politik, die bereit sind, Risiken einzugehen. Aber in der Politik ist das schwierig. Und deshalb haben wir heute oft eine andere Auswahl von Frauen und Männern in der Politik als früher.

Das Gespräch mit Klaus von Dohnanyi führten Eckart Lohse und Markus Wehner.