Im Gespräch: Karl-Theodor zu Guttenberg „Wir müssen weiter mit Verlusten rechnen“

Herr Minister, zeigt die Affäre um General McChrystal nicht, dass sich viele Beteiligte nur noch für den Fall eines Scheitern der Afghanistan-Mission absichern wollen?

Wir nehmen jede Diskussion aufmerksam wahr. Und es sind Debatten, die nicht nur in den Vereinigten Staaten geführt werden. McChrystal stand für eine Strategie, die in der Kontinuität jetzt auch fortgeführt werden soll. Er hat sich nach meiner Einschätzung nicht lediglich in Sicherheit gebracht, für seine Auswechslung gab es andere Gründe. Der Artikel in der Zeitschrift „Rolling Stone“, auf den die Führung im Weißen Haus reagiert hat, mag wohl der wesentliche gewesen sein.

McChrystal soll zuvor ein sehr pessimistisches Bild von der Lage in Afghanistan gezeichnet haben. In angelsächsischen Medien wurde spekuliert, dass das der wahre Grund für seine Ablösung gewesen sei.

Aus den persönlichen Gesprächen mit McChrystal habe ich dafür keine Anzeichen. Die waren immer von großer Entschlossenheit geprägt. Es ist aber richtig, dass sich tatsächlich manches verzögert. Für die Operation in Mardschah wurden Ergebnisse früher erwartet, und gleiches gilt für die Operation in Kandahar. Beide sind nicht unwichtig. Es bleibt aber dabei, dass die Ausbildung der afghanischen Polizei und Armee Vorrang hat. Dazu werden auch wir weiterhin unseren Beitrag leisten. Aber natürlich bedarf es auch einer spürbaren und nachhaltigen Kooperation auf afghanischer Seite. Sehr viele Chancen hierfür hat Afghanistan nicht mehr.

Wie ist die Entwicklung im Norden, wo die Bundeswehr Verantwortung trägt?

Sehr unterschiedlich. In einigen Gebieten hat sich die Lage in den letzten Monaten oder Jahren positiv entwickelt. Dort kommen wir dem Ziel einer Übergabe in Verantwortung immer näher. In anderen Gebieten hat sich die Lage verschärft. Ich gehe sogar von einer weiteren Verschärfung in den Sommermonaten aus. Dazu zählt besonders Kundus, aber auch die Region ganz im Westen des deutschen Verantwortungsbereichs, wo die Norweger ein Wiederaufbauteam (PRT) haben. Das zeigt, dass wir teilweise noch einen weiten Weg zu gehen haben, bis auch nur ein Mindestmaß an Sicherheit erreicht ist.

Müssen wir mit Verlusten rechnen?

Ja, wir müssen, so bitter diese Aussage auch ist, weiter mit Verlusten und Verwundeten rechnen. Der Sommer wird eine harte Belastungsprobe für uns alle bedeuten. Wir stehen kurz vor den afghanischen Parlamentswahlen, und an den Hot Spots nimmt die Gewalt zu.

Werden Sie das innenpolitisch durchstehen?

Wir müssen weiterhin deutlich machen, wozu dieser Einsatz dient und welche Ziele realistisch erreichbar sind und welche nicht. Wesentlich ist doch: Von Afghanistan darf keine Gefährdung der internationalen Gemeinschaft mehr ausgehen – das Nichterreichen anderer Wünsche, auch von Traumbildern, wird man wohl mehr und mehr und klarer in Kauf nehmen müssen. Wie etwa die Illusion von einer Idealdemokratie in Afghanistan. Für Illusionen dürfen wir weder unsere Soldaten noch Polizisten oder zivile Helfer diesen Gefahren aussetzen.

Wann also ist das genannte Ziel erreicht?

Es ist noch nicht erreicht, aber wir sind auf dem Weg dahin, und auch dieser Weg ist mit großen Gefährdungen verbunden. Allerdings wären die Gefährdungen und Risiken, die nach einem sofortigen Komplettabzug entstehen würden, noch größer. Wir sollten aber den Anspruch haben, allerspätestens im nächsten Jahr mit der Übergabe in Verantwortung zu beginnen und das nicht aus fadenscheinigen Gründen auf die lange Bank schieben lassen. Aber ich bleibe dabei: Es wäre ein Fehler, sich auf ein Enddatum festzulegen.

Abzugsdebatten werden auch bei anderen in der Nato geführt.

Sollte sich tatsächlich die Situation ergeben, dass beispielsweise einer der größeren oder der größte Bündnispartner aus welchen Gründen auch immer beschleunigt Afghanistan verlässt, ist hier eine Koordination unbedingt erforderlich. Es ist deutlich zu machen, dass es nicht einen geben darf, der alleine und verlassen das Licht ausmacht.

Was kommt nach einem Abzug der internationalen Truppen?

Wir müssen uns schon jetzt Gedanken machen über Nachsorgeelemente. Da sollten wir durchaus auch impulsgebend sein. Wenn man dauerhaft keine Gefährdung für die internationale Gemeinschaft wünscht, beinhaltet das auch die internationale Koordination des Einsatzes von Nachrichtendiensten und Spezialkräften.

Was hätten diese Kräfte dann zu tun?

Afghanistan wird sich nie nach unseren Maßstäben absolut stabilisieren lassen. Aber für den Fall, dass es künftig wieder nachweisbar zu einem ständigen Rückzugsort für Terrorzellen würde, die international agieren, muss es von internationalem Interesse sein, solchen Terrorelementen zu begegnen.

Wie es die Amerikaner beispielsweise heute Pakistan tun?

In einigem vielleicht ähnlich, aber auf die jeweilige Begebenheit mit Rechtsgrundlage zugeschnitten.

Die Bundeswehr wird ihre neue Aufstellung in Afghanistan erst im November abgeschlossen haben. Ist das nicht ein bisschen spät, wenn 2010 das entscheidende Jahr ist und die Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die Afghanen schon nächstes Jahr beginnen soll?

Wenn wir die neue Strategie des „Partnerings“ im Herbst übernehmen, sollte der Maßstab sein, dass unsere Soldaten dafür bestens ausgebildet sind. Das dient dem Leib und Leben der Soldaten und dem Erreichen des Ziels. Wenn das drei oder vier Wochen länger dauert als bei anderen, wird das gute Gründe haben. Mir ist es wichtiger, dass wir sehr gut ausgebildete und geschützte Soldaten in Afghanistan haben und nicht hektisch in irgendetwas hineinstolpern.

Es hapert aber dem Vernehmen nach an Gerät und Munition für die Ausbildung.

Hier gab es in den letzten Jahren Defizite bis in dieses Jahr hinein. Als ich das erfahren habe, habe ich angewiesen, dieses abzustellen. Dieser Prozess ist eingeleitet, in zahlreichen Punkten ist es abgestellt, in anderen ist es natürlich auch eine Frage, wie schnell das Gerät geliefert werden kann.

Sind Neubeschaffungen bei Ihrem knappen Haushalt überhaupt möglich?

Was die militärische Spitze für den konkreten Einsatz für notwendig hält, muss schnellstmöglich beschafft werden. Das steht aber natürlich unter dem Genehmigungsvorbehalt des Parlaments. Und es ist manchmal nicht nur eine Finanzfrage, sondern schlichtweg eine logistische Beschaffungsfrage. Aber auch das ist wahr: Die Bundeswehr ist dramatisch unterfinanziert. Ihre Strukturen werden den verteidigungs- und sicherheitspolitischen Notwendigkeiten dieser Tage nicht gerecht.

Wird es noch in diesem Jahr strukturelle Änderungen geben?

Einige Dinge kann man im Hause ändern. Das sind manchmal kleine Dinge mit hoffentlich großer Wirkung. Da kann sich im Laufe des Jahres schon konkret Einiges tun. Aber es wird auch in diesem Jahr noch zu Entscheidungen über die grundlegenden Strukturen der Bundeswehr kommen. Da haben wir zwar Zeitdruck, aber es gibt trotzdem genügend Gelegenheit, um die verschiedenen Varianten ausgiebig zu debattieren. Der Zeitdruck kann auch hilfreich sein, um endlich zu Reformen zu kommen, die seit 20 Jahren überfällig sind. Ich bin da optimistisch.

Werden auch Verfassungsänderungen notwendig sein?

Ich sehe aus heutiger Sicht keine Notwendigkeit dafür, aber wir sind auch noch nicht am Ende der Diskussion. Es gibt die Frage, ob auf die Verankerung der Wehrpflicht in der Verfassung verzichtet werden soll. Da gibt es von mir ein klares Nein.

Und was ist mit Artikel 87b, der Trennung von Militär und ziviler Wehrverwaltung?

Diese Frage wird sowohl von der Spitze des Hauses als auch von der Strukturkommission debattiert, allerdings bedarf es für Verfassungsänderungen bekanntlich einer Zweidrittelmehrheit. Das ist etwas, das mit der notwendigen Ruhe und der Einbindung aller Beteiligten auf der Grundlage der dann vorliegenden Argumente diskutiert werden muss. Das muss nicht zwingend in diesem Jahr entschieden werden.

Sie schreiben in ihrem jüngsten Tagesbefehl von „Zukunftsmodellen zur Ausgestaltung des Wehrdienstes“. Welche Optionen prüfen Sie da?

Keines der vorliegenden Modelle, auch nicht das derzeit existierende, ist ohne Schwächen. Man muss über Alternativmodelle nachdenken, die die Stärken des bestehenden Systems mit den Stärken anderer denkbarer Systeme verknüpft und die unbestreitbaren Schwächen überwindet. Die Optionen werden im September vorgelegt.

Was heißt das konkret?

Mit allen Folgen für die Sicherheit der Menschen unseres Landes gibt es die Option, den Wehrdienst so, wie er jetzt ist, beizubehalten – mit allen Vor- und Nachteilen Es gibt das Extremmodell, auf die Wehrpflicht im Grundgesetz zu verzichten. Davon halte ich nichts. Und es gibt verschiedene Alternativmodelle, auch solche, die freiwillige Elemente enthalten. Daher ist vielen Fragen zu begegnen, etwa jener, wie weit einer, der heute bei der Bundeswehr Wehrdienst leistet, noch ein Unfreiwilliger ist.

Die Fragen stellte Stephan Löwenstein.