Im Gespräch: Günther Oettinger „Unser funktionierender Staat steht auf dem Spiel“

Mit drastischen Warnungen vor einem möglichen Zerfall der Demokratie in Deutschland hat der baden-württembergische Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) die umgehende Festlegung von Bund und Ländern auf einen Schuldenstopp verlangt. Streit in der Föderalismuskommission II, deren Vorsitzender Oettinger ist, müsse nun zurückgestellt werden. „Wenn wir es bis Oktober nicht schaffen, den Weg aus der Schuldenfalle zu finden, den wir gehen wollen, dann schaffen wir es wohl nie“, sagte Oettinger der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“.

Sollte es keine Einigung in der zuständigen Kommission von Bund und Ländern über verbindliche Schuldenregeln geben, dann sei das deutsche Staatssystem als Ganzes in Gefahr, warnte Oettinger. „Wenn wir uns jetzt nicht gemeinsam auf einen Schuldenstopp einigen, werden sich die öffentlichen Dienstleistungen und Ausgaben schon im nächsten Jahrzehnt drastisch verschlechtern. Oder aber die Steuern müssen radikal erhöht werden. Beides wäre Gift für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Damit wäre schon bald unsere Demokratie in Gefahr.“ In der umstrittenen Kernfrage der Föderalismuskommission, wie hoch die Neuverschuldung künftig in Deutschland sein darf, sprach sich Oettinger anders als die SPD für ein gänzliches Verbot aus: „Mein Ziel ist, dass gar keine Schulden mehr möglich sind. Das Recht auf Schulden sollten nur konjunkturell ganz außergewöhnlich schlechte Jahre geben.“

Herr Ministerpräsident, als Vorsitzender der Föderalismuskommission II haben Sie gewarnt: „Es ist fünf vor Zwölf bei der Verschuldung in Deutschland.“ Wie sähe es fünf nach Zwölf aus?

Wenn wir uns jetzt nicht gemeinsam auf einen Schuldenstopp einigen, werden sich die öffentlichen Dienstleistungen und Ausgaben schon im nächsten Jahrzehnt drastisch verschlechtern. Oder aber die Steuern müssen radikal erhöht werden. Beides wäre Gift für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Damit wäre schon bald unsere Demokratie in Gefahr. Populisten hätten leichtes Spiel gegen einen Staat, der so schwach ist, dass er seinen Bürgern kaum mehr etwas leisten kann. Deutschland hat in den letzten 40 Jahren 1,5 Billionen Euro Schulden angehäuft. Die belasten uns jedes Jahr mit 70 Milliarden Euro nur an Zinsen, womit noch kein Cent getilgt ist. Das ist ein Sprengsatz der öffentlichen Haushalte. Noch können wir ihn entschärfen.

Bis Oktober soll ein Weg gefunden werden. Kann sich die zerstrittene Föderalismuskommission II bis dahin verbindlich einigen?

Wenn wir es bis Oktober nicht schaffen, den Weg aus der Schuldenfalle zu finden, den wir gehen wollen, dann schaffen wir es wohl nie. Die Zeit ist einmalig günstig wegen der großen Koalition und der guten Konjunktur. Selbst FDP und Grüne unterstützen uns. Wenn wir trotzdem mit der verbindlichen Festlegung eines Schuldenverbots für Bund und Länder scheitern, wäre das ein ernstes Versagen der Politik.

Am Donnerstag sagten Sie aus Ärger über die egoistischen Landesväter in der Föderalismuskommission: Wenn Sie selbst nur die Interessen Ihres Landes vor Augen hätten, müssten Sie das Scheitern der Kommission wünschen. Wieso?

Das gilt zumindest kurzfristig. Wenn wir uns nicht einigten, würde Baden-Württemberg weiterhin keine Schulden machen und zugleich schon Altschulden tilgen. Um die hoch verschuldeten Länder müssten wir uns - außer über den Länderfinanzausgleich - nicht kümmern. Unter dem Strich hätten wir dann mehr Geld für mehr Elitehochschulen, für bessere Straßen und weitere Lehrer. Wir würden viele andere Bundesländer weiter abhängen. Aber in zehn bis fünfzehn Jahren wären Bremen, das Saarland und Schleswig-Holstein bankrott und handlungsunfähig. Sie würden dann den Gesamtstaat belasten. Das Interesse der reicheren Bundesländer muss sein, dass der Länderfinanzausgleich nicht endlos weiter steigt.

Wie konnten die Ministerpräsidenten überhaupt Jahrzehnte lang zusehen, dass der kleine Stadtstaat Bremen 14 Milliarden Euro Schulden anhäufte bei einem Haushaltsvolumen von bloß vier Milliarden Euro?

In den vergangenen 20 Jahren haben wir uns viel zu wenig interessiert für die hoch verschuldeten Länder. Besonders ärgerlich ist, dass Bremen Sonderhilfen des Bundes nicht zur Schuldensenkung einsetzte. Gut eine Milliarde Euro an Zuschuss sind nötig pro Jahr, damit die schwächsten Länder nicht völlig im Schuldensumpf versinken. Wir schlagen dafür einen Konsolidierungsfonds vor, für den der Bund und alle anderen Länder diese Summe gemeinsam aufbringen.

Roland Koch hat in dieser Zeitung damit gedroht, Hessen werde sich an diesem Fonds nicht beteiligen, wenn nicht auch die Tilgung der Altschulden von Ihrer Kommission geregelt werde. Nehmen Sie das ernst?

Ich nehme die Drohungen aus Hessen wie aus Bayern sehr ernst. Die schwachen Länder müssen wissen: Es wird für sie nicht einfach Geld geben ohne vernünftige Gegenleistung, die auch für die Geber von Interesse ist. Ursprünglich wollte auch ich einen Altschuldentilgungsfonds verbindlich geregelt sehen. Aber ich bin bisher damit ziemlich allein. Sollten weitere Länder Kochs Vorschlag folgen, würde an mir eine Regelung zur Tilgung der Altschulden nicht scheitern.

Sie sehen aber keine Mehrheit dafür und wollen deshalb nur Regeln gegen Neuschulden aufstellen.

Wir müssen die Lage sehen, wie sie ist: Erst wenn bei allen Ländern die Schuldenbremse wirkt, können wir ernsthaft einen Fonds zur Tilgung der Altschulden schaffen. Alle müssen sozusagen erst einmal bremsen und stehen, um den Rückwärtsgang einlegen zu können.

Die neuen Länder haben über Jahre hinweg den Solidarbeitrag missbraucht und davon keine Schulden getilgt. Wie wird es 2019 weitergehen, wenn der Solidaritätspakt II ausläuft?

Die neuen Länder müssen in zehn Jahren ohne Hilfe über den Länderfinanzausgleich hinaus auskommen. Ich sehe nicht, dass es einen Solidarpakt III oder andere besonderen Aufbaumittel Ost geben wird. Schon die lange Laufzeit des Solidaritätspakts II war umstritten. Eine Verlängerung, in welcher Form auch immer, halte ich für unvorstellbar. Auch deshalb müssen wir nun eine verbindliche Schuldenregelung hinbekommen, damit die neuen Länder nicht den Fehler vieler alter wiederholen können, sich dem süßen Gift immer weiterer Schulden hinzugeben.

Ab wann muss eine Schuldenbremse wirken?

Da einige Länder wie Bayern und Baden-Württemberg schon jetzt keine Schulden mehr machen und andere, wie auch der Bund, das erst in den nächsten Jahren schaffen, werden wir einheitliche Regeln nicht vor 2013 verlangen können. Beschließen aber müssen wir dennoch die Schuldenregel unbedingt im nächsten Jahr, damit sie noch vor der Bundestagswahl im Grundgesetz verankert wird.

Woran könnte das noch scheitern?

Die Eigeninteressen der Mitglieder der Kommission, also des Bundes und der 16 Bundesländer, müssen weiter zurückgestellt werden. Es kann weder vollen Wettbewerbsföderalismus noch die völlige Angleichung der Lebensverhältnisse geben. Alle Beteiligten müssen wissen, was auf dem Spiel steht: unser funktionierender Staat. Die Vorarbeiten der Föderalismuskommission II sind so gediehen, dass ein Kompromiss möglich ist. Der Ko-Vorsitzende Peter Struck von der SPD und ich werden nun die Ergebnisse von vier Arbeitsgruppen abwarten. Sensible Fragen sind zu lösen…

… wovon die wichtigste ist: Wie hoch darf die Neuverschuldung künftig in wirtschaftlich normalen Zeiten sein?

Mein Ziel ist, dass gar keine Schulden mehr möglich sind. Das Recht auf Schulden sollten nur konjunkturell ganz außergewöhnlich schlechte Jahre geben. Selbst dann sollten Schulden nur gemacht werden dürfen mit einem verbindlichen Tilgungsplan: Neue Schulden sollten binnen einer Legislaturperiode, also nach höchstens fünf Jahren, wieder getilgt werden. Denn die Regierung, die Schulden macht, sollte in der Verantwortung stehen, sie auch wieder zu tilgen.

Je mehr Bundesländer es gibt, desto mehr Geld wird verschlungen. Gehört zum Sparplan nicht auch, Fusionen leichter zu ermöglichen - etwa durch Prämien?

Ich bin offen für Länderfusionen und halte Prämien dazu für eine gute Idee. Es gab auf Länderebene solche Anreize: Da erhielten Gemeinden, die sich freiwillig zusammenlegten, finanzielle Hilfen. Das kann ich mir auch für Bundesländer vorstellen. In der Föderalismuskommission können wir aber nur die Grundlagen für eine Länderneugliederung schaffen. Wir prüfen, wie nach möglichen Länderfusionen Nachteile im Länderfinanzausgleich ausgeglichen werden könnten. Auch an der Stimmenanzahl im Bundesrat sollten Fusionen nicht scheitern, sie sollten möglichst nur Vor- und keine Nachteile haben. Der Zeitpunkt für Länderfusionen ist aber noch nicht da. Ich rechne in den nächsten zehn Jahren nicht damit. Immerhin gibt es aber schon engere Zusammenarbeit und gemeinsame Trägerschaft für staatliche Einrichtungen. Das ist finanzpolitisch sehr vernünftig.