21.07.2012 · Für Fritz Kuhn, der für die Grünen im Herbst zum Stuttgarter Oberbürgermeister gewählt werden will, muss die Beschneidung von Jungen in Deutschland zulässig sein. Sie sei ein Teil der Identität zweier Weltreligionen, sagt er im Interview mit der F.A.S.
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Warum Beschneidung auch gut für den Körper ist.
Beschneidung ist keine Körperverletzung das sagt die herrschende
Meinung der Rechtswissenschaft.
"Die Beschneidung senkt das Risiko, sich mit dem Aids-Virus
anzustecken, und kann Schmerzen und Entzündungen ein Ende machen:
Aus medizinischer Sicht hat die Beschneidung viele Vorteile"
Weitere Vorteile der Vorhaut Beschneidung: "Zu Medizinische oder
hygienische Vorteile aus der Beschneidung der Vorhaut zählen
beispielsweise chronische Erkrankungen oder Entzündungen der
Vorhaut oder aber die Sicherstellung der Intimpflege"
Fragen sie auch ihren Arzt, er wird das auch sagen. Schließlich
machen auch vielen Menschen es freiwillig (z.B. in Amerika), allein aus
den hygienischen Gründen. ;)
Schließlich machen auch vielen Menschen es freiwillig ohne
religiösen Hintergrund (z.B. in Amerika), allein aus den
hygienischen Gründen. ;)
Irrelevant
1. Es gibt Wasser
2. Es gibt Kondome
3. Eine Argumentation, die sich auf Hygiene stützt, begründet
nicht, warum bereits ein Neugeborener beschnitten wird. Dann kann man
warten bis zur Geschlechtsreife, und den Betreffenden selbst entscheiden lassen.
4. Was in den USA gemacht wird, geschieht vorwiegend aus unreflektierter
Gewohnheit, weil es immer schon so war. Man will halt normal sein.
5. Kein als Neugeborener beschnittener Mann kann ermessen, wieviel an
sexueller Empfindung ihm entgangen ist. Mag sein, dass die Erektion
länger hält. Aber was ist das schon gegen die ganze
Tiefendimension an liebevoller Verbindung mit der Frau, die durch das
vernarbte Gewebe an genau der Stelle, die bei einem vollständigen
Mann die allerempfindlichste des ganzen Körpers ist, unmöglich
wird.
Wenn Sie wüssten, worüber Sie schreiben...
... würden Sie Schweigen. "Beschneidung ist keine
Körperverletzung das sagt die herrschende Meinung der
Rechtswissenschaft." Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Zwar gibt es
tatsächlich eine Mindermeinung (von der Sie aber nicht schreiben),
die grundsätzlich bei eingewilligten Körperverletzungen keinen
Tatbestand erkennen will. Rein handwerklich ist das aber ein sinnloser
Ansatz. Aber das führt zu weit.
Richtig ist, dass grundsätzlich /völlig unbestritten/ ist,
dass jede - auch eingewilligte - Körperverletzung eine
Körperverletzung ist. Auch die Beschneidung. Die Frage ist nur -
ist sie evtl. gerechtfertigt?!
Naja, jetzt kommen Sie wieder mit den Gründen, die eigentlich
wirklich durch sind. Ich will nicht im Einzelnen drauf eingehen, weil's
irgendwann albern wird.
Aber vllt. merken Sie, dass Ihre Argumentation sich auf Erkrankungen(!)
bezieht oder auf die Prävention von Sexualkrankheiten, die für
Babys und Kinder eher irrelevant sind. Und im Westen hilft Wasser statt OP.
Beschneidung ist keine Körperverletzung das sagt die herrschende
Meinung der Rechtswissenschaft. (siehe Thomas Fischer, Strafgesetzbuch
und Nebengesetze, München 2008, Verlag C. H. Beck § 223 Rdnr. 6b)
"Die Beschneidung senkt das Risiko, sich mit dem Aids-Virus
anzustecken, und kann Schmerzen und Entzündungen ein Ende machen:
Aus medizinischer Sicht hat die Beschneidung viele Vorteile" (siehe
Stern - 28.04.2007) Weitere Vorteile der Vorhaut Beschneidung: "Zu
Medizinische oder hygienische Vorteile aus der Beschneidung der Vorhaut
zählen beispielsweise chronische Erkrankungen oder
Entzündungen der Vorhaut oder aber die Sicherstellung der
Intimpflege" (siehe Männermagazin Menshealth)
Schließlich machen auch vielen Menschen es freiwillig ohne
religiösen Hintergrund (z.B. in Amerika), allein aus den
hygienischen Gründen. ;) also hört doch einfach auf mit dem
Antisemitismus und lasst die Juden und Muslime in Frieden.
Für Fritz Kuhn und eine Menge anderer güner Funktionsträger, sonstiger MdB und selbst der Kanzlerin mag hier ein ein rätselhafter persönlicher "Wertekonflikt" vorliegen. Das Die Art. 1-19 des Grundgesetzes bilden ein Grundrechtssystem, in dem, mit Ausnahme des Art. 1, kein Artikel Vorrang vor einem anderen hat. Wer also das Urteil des Köllner Landgerichtes als Verbot der Beschneidung moslemischer oder jüdischer Jungen interpretiert, offenbart nur sein mangelndes Grund- und Menschenrechtsverständnis. Die Beschneidung von Jungen war und ist zulässig, unabhängig von Herrn Kuhns persönlichen "Wertekonflikt". Wer dies in Zweifel zieht, sollte doch vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen, oder mindestens vor das BVerfG, anstatt sich mit Petitionen und Apellen lächerlich zu machen.
wenn eine religion entsteht, die an 2 tagen im jahr christliche
kleinkinder kastrieren muss um in den himmel zu kommen? dürfen die
das dann auch, nur weil sie genug leute sind oder wird das dann
verboten, weil es nicht eine lobby-religionen ist?
wann bemerken die verblendeten menschen endlich, dass es darum geht das
man glaubt und nicht, wer die geschichte erzählt...
Nun, das macht mir die Wahlentscheidung leicht.
Fritz Kuhn will ich als OB nicht haben.
Detlef Bosau, Stuttgart
Ich bin zwar kein Stuttgarter,
wollte Kuhn aber auch nicht haben.
Hanebuechen, was er zum Thema 'Beschneidung' aeussert.
das ist nichts anderes als ein stimmenkauf in den muslimischen kreisen
der deutschen gesellschaft! das ist m.e. nach wieder typisch für
die grünen, vergleichbar mit der landtagswahl nach der naturgewalt
in japan im letzten jahr.
die religion gehört komplett aus dem grundgesetz gestrichen, erst
dann werden diese lächerlichen diskussionen vorbei sein! die
unversehrtheit des kindes ist wichtiger als die religiöse
verwirklichung der eltern. hierbei geht es aber nicht nur um die
beschneidungen in der muslimischen und jüdischen religion, sondern
auch die unterlassene hilfeleistung bei zeugen jehovas, die medizinische
betreuung auch bei kindern ablehnen, oder die bei vielen afrikanischen,
asiatischen und südamerikanischen stämmen übliche
verändern des aussehens durch teller in der lippe/ohr/nase, ringe
um den hals oder ähnlichem.
deutschland ist ein modernes, fortschrittliches land das jeden aufnimmt,
aber wer antike bräuche zelebrieren will, soll bitte in der 3. welt bleiben!
Angesichts des hohen Anteils von Wählern islamischen Glaubens
gerade in Stuttgart sind die dialektischen Verrenkungen des Herrn K.
sehr verständlich.
Ob sie ein Zeichen von Geradlinigkeit und Ehrlichkeit sind, steht auf
einem anderen Blatt.
Ich bin für dieses Interview dankbar, weil es Kuhn und die
Grünen entlarvt.
Hier wird ein Grundrecht relativiert, weil man bei unaufgeklärten
Zuwanderern nach Wahlstimmen fischt und weil man Angst davor hat, vom
ZJD in die Naziecke gestellt zu werden.
Soviel Mangel an Prinzipienfestigkeit hatte ich nicht erwartet. Damit
sind die Grünen für mich nach 30 Jahren zum ersten Mal nicht
mehr wählbar.
dass ich mal Fritz Kuhn einer Meinung sein würde.
Eins sei jedoch hinzugefügt: Es ist kein Wertekonflikt zwischen
unseren und anderen Werten. Es ist ein Konflikt zweier deutscher Werte.
Zweier Werte des deutschen Grundgesetztes.
Für alle, die immer noch fälschlich annehmen, Art. 2 II
stünde pauschal über Art. 4 und Art. 6, sei gesagt: Das ist
vielleicht Ihr Wunschdenken, aber nicht zutreffend. Es handelt sich um
eine klassische Grundrechtskollision, die vom BVerfG über
praktische Konkordanz gelöst wird. (Begriffe googeln!). Dagegen
spricht auch sicher nicht den Hinweis auf den "Rechtsstaat".
Art. 4 GG ist geltendes Verfassungsrecht und als solches elementarer
Bestandteil des Rechtsstaats.
Wie diese Abwägung im konkreten Fall vor dem BVerfG ausgehen
würde, ist nicht leicht vorherzusagen. Es gibt hörbare
Gründe, die gegen Beschneidungen sprechen. Eindeutig falsch ist es
aber, zu meinen, die Religionsfreiheit trete grundsätzlich hinter
andere Grundrechte zurück.
Die Objekttheorie ist durchaus griffig
@Markus Barns: Gerade am Beispiel der jüdischen Beschneidung (am
Ende aber auch bei der muslimischen) zeigt sich die Objekttheorie sehr
griffig: "Ab wann bin ich denn Objekt, an dem vollzogen wird?"
Naja, zumindest ganz sicher, wenn ich zu dem, was mir widerfährt,
nicht gefragt werde, mich nicht äußern kann, mich nicht
wehren kann. Und die Handlungen, die hier am Baby (respektive
unmündigem Kind) vollzogen werden, sind nun einmal (mitunter
schwere) Körperverletzung. Hintergrund der Handlung ist die
Erfüllung eines religiösen Glaubens.
Und genau hier ist der Schnitt. Glaube ich, dass /ich/ nur in den Himmel
komme oder mir sonstwas einzig Gutes mir widerfährt, wenn ich mir
die Vorhaut abschneide oder Bluttransfusionen verweigere oder mich vom
Dach stürze - ich bin frei.
Mein (unmündiges) Kind denkt das aber nicht selbst. Daher hat man
nicht das Recht, ihm etwas abzuschneiden, Transfusionen zu verweigern
oder es vom Dach zu werfen.
alle Verfassungsrichter bestätigen
das selbstverständlich die Religionsfreiheit kein anderes
Verfassungsrecht außer Kraft setzen kann,
schon gar nicht ein so grundlegendes wie die körperliche Unversertheit
Grenzziehung
Alle von uns aufgeworfenen Fragen, beinhalten doch eine schwierige Grenzziehung.
Ab wann bin ich denn Objekt, an dem vollzogen wird? Das ist doch erstmal
keine sonderlich griffige Formulierung. Was ist, wenn ich mit sechs oder
acht Jahren jeden Sonntag mit in die Kirche muss oder mich meine Eltern
zwingen Ministrant zu werden oder Hostien zu essen. Ist das kein
"vollziehen"? Das sind immerhin auch alles
Straftatbestände (Nötigung etc). Natürlich bleibt der
Eingriff Beschneidung schwerwiegender, aber Sie können nicht so
tun, als sei es qualitativ etwas anderes.
Ähnlich verhält es sich bei dem Gesundbeterfall: Daraus
können wir folgern, dass Eltern ihre Kinder nicht aus
Glaubensgründen töten dürfen. Das ist keine neue
Erkenntnis. Folgt daraus zwingend, dass sie garnichts mit ihren Kindern
tun dürfen? Logisch zumindest nicht. Ich meine, hier ist über
die quantitative Grenze nicht viel gesagt worden.
Sie kommen um die Abwägung mE nicht herum.
Keineswges pauschal
Ich pauschalisiere für gewöhnlich nicht, und auch hier nicht.
Vielleicht habe ich mich zu unscharf ausgedrückt, aber mit
"Würde man zulassen, den eigenen Glauben "am
Anderen" zu vollziehen, wären so einige Türen offen...
" meinte ich eigentlich schon, was ich schrieb: Den eigenen Glauben
am Anderen "zu vollziehen" heißt nicht, den anderen zu
beeinflussen, ihm Wert zu vermitteln o.ä., sondern ihn zum Objekt
des eigenen Glaubens zu machen.
Natürlich wird das BVerfG etwas zu Art. 4 sagen, ganz viel sogar.
Und natürlich, da bin ich zu erfahren in der Realität, wage
ich nicht einmal das Ergebnis vorherzusagen. Ich könnte es
allerdings, das schon, aus der bisherigen Rechtsprechung ableiten, und
so würde eine Freigabe der Beschneidung durch das BVerfG mindestens
im unauflösbaren Widerspruch zur bisherigen Theoriefindung stehen.
Gesundbeterfall: Denken Sie den einmal so herum, dass das Kind im
Sterben liegt, und die Eltern die Transfusion verweigern... Der Fall
gilt als gelöst!
@Beutner
Ich stimme Ihnen im Prinzip zu und sehe keinen Widerspruch. Der zitierte
Fall hilft uns für die vorliegende Frage nicht wirklich weiter -
wurde von mir aber nie als Argument gebracht.
Einzig in Ihrem letzten Satz sind Sie mE etwas pauschal. Eltern
vollziehen ihren eigenen Glauben ständig an Ihren Kindern (vgl
§ 1 KErzG) - im Prinzip wäre sonst Religionsunterricht gegen
den Kinderwillen Nötigung. Die Frage ist, wo die Grenze ist. Nichts
anderes habe ich aber jemals behauptet. Und Sie würden wohl sicher
nicht die Prognose wagen, dass das BVerfG - sollte es das hier jemals zu
entscheiden haben - in seinem Urteil nicht ausführlich über
Art. 4 sprechen würde.
Ich habe übrigens nie behauptet, man könne mit
vernünftigen Argumenten nicht für ein Beschneidungsverbot
sein. Ich habe mich in den meisten meiner Beiträge lediglich gegen
schlechte Argumente für ein Beschneidungsverbot gerichtet. Und von
denen wimmelt es hier. (wie zB: die Religionsfreiheit
verstößt gegen den Rechtsstaat und dergl.)
Scheinbare Differenzierung
Herr Barns, Sie haben hier viele Kommentare in diese Richtung abgegeben,
nun lassen Sie mich kurz das juristische Wort hervorholen, auch wenn ich
es in der Debatte eigentlich wichtiger finde, sich unabhängig
hiervon zu bewegen.
Das BVerfG hat in vielen Entscheidungen, insbesondere aber im sog.
Gesundbeterfall (BVerfGE 32, 98; ein Mann hatte seiner Frau eine
Bluttransfusion verweigert, sie starb daraufhin, wobei diese bewusstlos
war und beide einem strengen Glauben angehörten, die im Beten den
besseren Weg sahen) die Reichweite des Art. 4 GG bestimmt. Lustigerweise
war es glaube ich sogar in der FAZ, wo vor ca. zwei Wochen jemand sich
auf das Urteil bezog und damit die Beschneidung juristisch rechtfertigen
wollte. Das Gegenteil ist der Fall: Hier wurde entschieden, dass der
Mann durch das Strafrecht nicht genötigt werden kann, gegen seine
/und die Überzeugung seiner Frau/(!) zu handeln. Würde man
zulassen, den eigenen Glauben "am Anderen" zu vollziehen,
wären so einige Türen offen...
Wieder mal ein perfektes Beispiel warum auch Die Grünen faktisch
unwählbar sind. Ich nehme mir mal nur einen Satz raus, aber das
ganze Interview ist im Prinzip ein verdrehen von Werten des GG:
"Die Prügelstrafe ist eine Form der Erniedrigung von Kindern
und deshalb verboten. Für die Beschneidung von Jungen gilt das nicht."
Vorweg: Das Prüfeln von Kindern oder Gewalt jeder Art lehne ich ab.
Wenn also einem Menschen ein Köperteil abgeschnitten wird, weil das
irgendwo anders in der Welt Ritus ist, dann ist das ok. Wenn ich ein
Kind schlage, dann verstösst dass gegen Art. 2 GG und einen Haufen
andere Gesetze und das ist das nicht ok?
Welche Art von Abwägung findet denn hier bitte statt? Irgendwelche
Religionen haben irgendwelche bräuche und wenn es genug Leute gibt,
die diesen Religionen ausreichend lange nachrennen, dann passen wir
unser GG bzw. unsere Werte an diese Leute an? Wenn Scientology in 200
Jahren viele Anhänger hat, was machen wir dann? Brainwashing ist
dann ok?
Ich finde die Abwägung
nicht so einfach. Ich wage mich mal ganz weit vor: Wenn ich die Wahl
hätte, wäre ich vermutlich lieber mit 8 Tagen beschnitten
worden, als später von meinen Eltern verprügelt.
Sie verkennen, dass auch die Haltung der Eltern, die dadurch zum
Ausdruck kommt, berücksichtigt werden muss. Wenn jemand seinem Kind
eine Ohrfeige gibt, weil es drei Mal aus Spaß versucht über
eine stark befahrene Bundesstraße zu rennen, halte ich das
für falsch, es wird aber wohl niemand den Staatsanwalt rufen. Wenn
Eltern jedoch durch wiederholte Schläge einen Mangel an Liebe und
Respekt ggü. ihrem Kind ausdrücken, ist es in dieser Familie
evtl. nicht gut aufgehoben.
Auch wenn es für sie unbegreiflich erscheinen mag, drücken
Juden und Muslime durch die Beschneidung gerade keinen Mangel an Liebe,
sondern ihren Elternstolz aus. Es gibt also keinen Grund anzunehmen,
dass beschnittene Kinder nicht die nächsten 18 Jahre eine
hervorragende, liebevolle Erziehung genießen werden.
Also mal ganz ehrlich: wenn nur Juden und gläubige Christen
beschneiden würden wäre das Gezeter dagegen bei den Grünen doch überall zu hören und sie würden den BGH bemühen. Aber die Moslems sind auch davon betroffen also wird gekuscht... sind doch etliche Wähler, die es da zu bedienen gibt....
"zum Beispiel was das sexuelle Lustempfinden angeht." : "Viele Ärzte und Psychologen sehen das
vollkommen anders."
Dann möge sich Herr Kuhn seinen Penis umgehend beschneiden lassen
und anschließend vor dem Bundestag vortragen, was sich so alles
geändert hat.
"Sie sei ein Teil der Identität zweier Weltreligionen"
deren Verbrechen, die sie zu Ihrer Identitätsfindung vorgenommen
haben, er einmal genau untersuchen sollte.
Die Befreiung vom Joch der Religion hat erst den technischen und damit
freiheitlichen Fortschritt ermöglicht, der den Menschen heutiger
Zeit ein besseres Leben beschert, als zu Zeiten der Weltherrschaft der
katholischen Kirche durch die Spanier oder der Anglikanischen Kirche
durch die Briten.
Die Religionsfreiheit im GG und anderen Verfassungen ist nichts weiter
als Ausdruck der Erkenntnis, daß ein Verbot irrealer
überlieferter Ansichten wirkungslos ist, aber rationale
Aufklärung und ein Rechtsstaat die wirksamste Barriere
gegenüber religiösen Exzessen darstellt, denn darum handelt es
sich bei der Körperverletzung von Säuglingen und Einwilligungsunfähigen.
@ M.Barns: Bei 1000 Zeichen pro Beitrag kann niemand juristisch "präzise" sein
I.v.B.m. Art 1 GG ergibt sich aus Art 2,1 eine unmittelbare Drittwirkung
und auch die Schutzpflicht des Staates.
§ 225 steht im Raum, denn nimmt man die Berichte der betroffenen
ernst, liegt eine dauerhafte Quälerei und Beeinträchtigung
vor. Machen Sie doch den Test und fixieren sich Ihre Vorhaut
zurückgezogen. Und dann machen Sie eine Radtour ... .
"da in sehr vielen Fällen eine Abwägung zwischen 2 II und
6 stattfindet und stattfinden muss."
Genau das ist nicht der Fall, denn gewaltlose Erziehung ist sehr wohl möglich.
"Eltern begehen ständig im Rahmen ihres Erziehungsauftrags
tatbestands. Straftaten an ihren Kindern."
Nö. Allerdings gibt es (wieviele?) Eltern, die aufgrund eigener
Vorschädigung durch ihre Eltern ihren Erziehungsauftrag nicht
wahrnehmen können. Soziologisch spricht man dann von sozialer "Vererbung".
Und genau darum handelt es sich bei der religiös motivierten
Körperverletzung Einwilligungsunfähiger, denn Religionen
überleben nur aufgrund dieser "Vererbung".
@Heinzow
Danke für die Antwort.
Richtig ist, Art. 4 ist ebenso wie Art. 2 ein subjektives Abwehrrecht
gegen den Staat, das zB gegen ein Strafurteil geltend gemacht werden
kann. Bei Art. 2 sind sie nicht präzise, richtig ist, dass Art. 2
über das subjektive Element hinaus einen besonderen
objektiv-rechtlichen Schutzauftrag an den Staat enthält. Eine
unmittelbare Wirkung zwischen Grundrechtsträgern wird daraus nicht.
Sie sprechen hier 225 StGB an. Der steht garnicht im Raum. Es ging um
224. Im Übrigen kann das Strafrecht nicht einen Vorrang von
Grundrechten "klarstellen". Stichwort Normenhierarchie.
Wäre auch widersinnig, da in sehr vielen Fällen eine
Abwägung zwischen 2 II und 6 stattfindet und stattfinden muss.
Sonst wäre Erziehung schlicht nicht mehr möglich. Eltern
begehen ständig im Rahmen ihres Erziehungsauftrags tatbestands.
Straftaten an ihren Kindern.
"Es besteht dementsprechend auch kein Bedarf Art. 2 mit den Art. 4
und 6 abzuwägen."
Das würde das BVerfG sicherlich anders sehen.
@ M. Barns: Es liegt keine Grundrechtskollision vor:Das Grundrecht auf Relegionsfreiheit ist ein
individuelles Recht. Art. 4 GG ist ein Abwehrrecht gegen staatliche
Eingriffe und hat keinerlei Ausstrahlung in die Privatssphäre Dritter.
Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist nicht
nur ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat, sondern hat auch
Auswirkungen auf die Beziehungen Dritter untereinander, so daß der
Staat zu gewährleisten hat, daß jeder das Recht anderer
Menschen beachtet. Damit ist auch die Legitimation des Strafrechts und
des staatlichen Gewaltmonopols geschaffen worden.
Mißhandlung Schutzbefohlener ist strafbar, womit klar gestellt
wird, daß Art. 2 GG bei Kindern dem Art. 6 vorgeht.
Es besteht dementsprechend auch kein Bedarf Art. 2 mit den Art. 4 und 6 abzuwägen.
Kinder sind weder Eigentum der Eltern noch dürfen sie zum Eigentum
von Religionsgemeinschaften gemacht werden. Wer 14 Jahre alt ist, kann
entscheiden, ob er einer Religionsgemeinschaft angehören
möchte. Leider findet meist davor eine massive Gehirnwäsche an
den wehrlosen Kindern statt.
@Stegmann
Nein, Narrenfreiheit gibt es nicht. Das hat auch niemand behauptet. Aber
die Religionsfreiheit ist durchaus auch eine
Religions-ausübungs-freiheit. Diese ist sicher nicht schrankenlos,
aber in gewissem Umfang durchaus in der Lage, gegen andere Grundrechte
abgewogen zu werden.
Wo die Grenze ist, ist eine schwierige Frage. Aber um die Abwägung
werden Sie nicht umhin kommen, sonst missachten Sie einen Teil der
Grundrechte. (google: Grundrechtskollision, praktische Konkordanz)
Ich stimme Ihnen und den bisherigen Kommentaren zu. Die Religionsfreiheit garantiert auch nur
die Freiheit zu glauben, NICHT die Ausübung allem, was derjenige glaubt. Es ist kein Paragraph, der jedweder Religionsgemeinschaft "Narrenfreihei" in all ihrem Tun und Handeln gibt.
eigentlich wünsche ich herrn kuhn viel glück auf dem weg zum ob von stuttgart. aber was er hier vom stapel lässt, das macht mich fassungslos und entsetzt. wenn wir nicht mal mehr minderjährige vor medizinisch nicht notwendigen eingriffen schützen wollen, dann ist das eine bankrotterklärung unserer gesellschaft. die inquisition gehörte auch mal zur identität des christentums und glücklicherweise liegt das hinter uns. judentum und islam gehören sehr wohl zu europa, aber mittelalterliche rituale, ausgeführt an minderjährigen dürfen in unserer zeit nicht mehr stattfinden. wie ein erwachsener mensch mit seinem körper umgeht, ist sein sache, aber hände weg von kindern! hier auch noch einen unterschied zwischen der beschneidung von mädchen und jungen zu konstruieren ist abenteuerlich!
Es macht mich fassungslos, was die Grünen für Verrenkungen
machen, um zu rechtfertigen,
was nicht zu rechtfertigen ist.
Zitat: "Die Prügelstrafe ist eine Form der Erniedrigung von
Kindern und deshalb verboten. Für die Beschneidung von Jungen gilt
das nicht."
So ein paar Hämatome wären also ganz ok, wenn das nur nicht so
erniedrigend wäre? Zur Erziehung also? Das verweigern von
lebenserhaltenden Maßnahmen durch Eltern bei ihren Kindern
wäre also auch zulässig, solange das Kind dadurch nur nicht
erniedrigt wird? Was ist das für eine merkwürdige Auffassung
des Rechts auf körperliche Unversehrtheit?
Ich persönlich kann mir übrigends nichts erniedrigenderes
vorstellen, als dass mir fremde Männer vor aller Augen was vom
Penis wegschneiden würden.
Ich weiß wirklich nicht, was ich sagen soll, dass Grüne
derartige Positionen vertreten.
Ganz klar: Selbstverständlich sollte Bei Mädchen verboten
bleiben. Nur warum "um Gottes Willen" soll dieser Vorgang bei
Jungen erlaubt sein? Soweit Kuhn erklärt, das wäre halt Sitte
in zwei bei uns vertretenen Weltreligionen, handelten es sich um puren
Kulturchauvinismus, der erklärt, welche Religion (un)beachtlich sei.
Die "Milde Sunna", die Beschneidung der Clitoris-Vorhaut, ist
unter allen Aspekten (Probleme, freiwillige Durchführung bei
Erwachsenen, Studien über angebliche Vorteile, Existenz einer
medizinischen Indikation unter besonderen Umständen) vergleichbar.
Wer ohne Verstoß gg. Art. 3 GG eine Beschneidung von Jungen wie
diskutiert straffrei stellt (der derzeitige Vorsschlag würde gg.
Art 3 GG verstoßen), würde dies auch für die Milde Sunna
tun. Bei Mädchen haben die Deutschen scheinbar gelernt, dass man da
nicht aufgrund von Kultur, Glaube & Überlieferung zwischen den
Beinen herumzuschnippeln hat. Bei Jungen scheint man von dieser
Erkenntnis noch etwas entfernt zu sein...
Am Ende eine schlichte Frage
Die Debatte um "inwieweit ist die Klitoris-Vorhautbeschneidung mit
der hier in Frage stehenden Beschneidung bei Jungen vergleichbar"
lenkt auch ggf. vom Kern der Frage ab, wenn man sich mit Fragen wie den
u.a. (Peniskarziom, US-historische Entwicklung) befasst. Denn diese sind
nicht entscheidend für die Frage:
Was ist aus Ihrer Sicht das überzeugendste Argument, warum die
"Milde Sunna" bei Mädchen verboten sein soll,
während sie bei Jungen erlaubt wird?
Die Antwort ist die Frage, an der sich entscheidet, ob man von
vornherein eine Bigotterie erkennt oder ein Argument anführt, auf
das ich gespannt bin ;-)
Also wie gesagt
möglicherweise haben Sie Recht. Ich stelle jedoch fest, dass es
offenbar eine Kontroverse gibt. Ob die eine Seite davon jetzt
überzeugende Argumente hat, vermag ich nicht zu sagen. Bitte
verzeihen Sie es mir deshalb, dass ich auf Grund meiner mangelnden
medizinischen Kenntnisse die Frage für mich offen lasse. Ich
schließe aber ausdrücklich nicht aus, dass Sie Recht haben.
Vielleicht gibt es dazu ja noch eine breitere, öffentliche Diskussion.
Ihre Einwände gegen meine Argumentation zu Art. 3 sind nicht von
der Hand zu weisen. Ich werde darüber nochmal nachdenken. Aber es
erscheint in der Tat schwierig, ohne medizinische oder andersartige
sachliche Unterschiede über Art. 3 hinwegzukommen. Das Argument
scheint mir jedenfalls wesentlich gewichtiger als 2 II GG.
Zu Ihren Quellen
Ich habe nur wenig Zeit, aber lesen Sie Ihre Quellen doch bitte
differenziert: Der erste Link beschäftigt sich mit den kulturellen
und kulturhistorischen Unterschieden /in den USA/ (das wird keiner
bestreiten). Der zweite bezieht sich auf die Präventionsfolgen
(Peniskarziom, was eh kein Grund zur Beschneidung sein kann, da dabei
mehr sterben als am Peniskarziom selbst) und auf den angeblich nicht
sexualfeindlichen Hintergrund der Beschneidung bei Männern, was nun
gerade für die USA wiederum erwiesen falsch ist (hier gibt es ja
ohne Ende Zitatenachweise aus den letzten 100 Jahren...).
"Die meisten mir bekannten Religionen machen einen Unterschied
zwischen den Geschlechtern." Die Religionen dürfen das, das
Grundgesetz kann dies aber in einer allgemeinen Regel eben nicht. Eine
Regelung müsste eine Relgion, die die Beschneidung von Mädchen
damit begründet, dass diese einen Bund mit Gott eingehen, eben
gleich werten.
@Detlev Beutner
Hier ein paar der gewünschte Quellen:
google: "project muse cutting history cultrue" "batzer
male neonatal circumcision".
Wie gesagt, ich kanns nicht beurteilen. Ich will nicht
ausschließen, dass Sie Recht haben.
Eins müssen Sie mir aber erklären:
Warum soll Religion grundsätzlich keine Ungleichbehandlung
rechtfertigen können? Die meisten mir bekannten Religionen machen
einen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Auch das ist wohl von Art.
4 umfasst. ZB darf die katholische Kirche arbeitsrechtswidrig Frauen von
bestimmten Posten ausschließen, was gegen Art. 3 GG
verstößt aber von 4 GG gedeckt ist. Ich kann nachvollziehen,
dass Sie im konkreten Fall hier eine Rechtfertigung ablehnen
würden. Aber dass Art. 4 grundsätzlich nicht als
Rechtfertigung iRd Art. 3 herangezogen werden kann, verwundert mich doch.
@Markus Barns
"Sind die beiden Vorgänge medizinisch tatsächlich
vergleichbar was Sinn, Risiken und Folgen angeht? Zu dieser Frage
scheint es in der Medizin unterschiedliche Meinung zu geben."
--- Ähm, das würde mich wundern, und ich wage es sogar zu
bezweifeln, dass Sie auch nur einen konkreten Nachweis für eine
Gegenmeinung finden werden. Denn es handelt sich um das unmittelbare
physiologische Analogon, so dass aus medizinischer Sicht hier gar keine
echte Frage besteht. Bei der Beschneidung der inneren Schamlippen, was
es auch gibt, wird mitunter auch angeführt, dass dies nach allen
Faktoren auch vergleichbar wäre, aber /das/ wäre sicherlich
schwieriger zu diskutieren und daher am Ende auch völlig egal.
Und: Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung für eine
Ungleichbehandlung kann es hier nicht geben, gerade da religiöse
Bräuche nicht einem Geschlecht vorbehalten werden können (und
der Regelungsspielraum nicht von vornherein ungleich abgeschlossen
werden kann).
Es bleibt dabei: Hü oder hott.
Sie haben insofern Recht
als wir in dieser Diskussion bislang wohlmöglich zu wenig übr
Art. 3 GG gesprochen haben. Bei dieser Frage müsste man aber
folgendes berücksichtigen:
- Sind die beiden Vorgänge medizinisch tatsächlich
vergleichbar was Sinn, Risiken und Folgen angeht? Zu dieser Frage
scheint es in der Medizin unterschiedliche Meinung zu geben. Da bin ich
kein Experte.
- Wenn sie vergleichbar sind, muss man bedenken, dass Art. 3 nicht
schlechterdings jede Ungleichbehandlung von gleichartigen
Lebenssachverhalten verbietet. Erlaubt ist sie, wenn es eine
verfassungsrechtliche Rechtfertigung gibt. Dann müsste man sich
auch hier wieder über Art. 4 Gedanken machen. Ob im Ergebnis dann
Art. 4 überwiegt, ist eine andere Frage. Der pauschale Hinweis auf
Art. 3 ohne sich Gedanken über verfassungsrechtliche
Rechtfertigungen zu machen, überzeugt jedoch nicht.
Es sagt einiges über Grüne Spitzenpolitiker aus, wenn sie religiöse Rituale über die körperliche Unersehrtheit von Kindern stellen.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 23.07.2012 10:05 Uhr
Naja, die wollen halt die entsprechenden Wahlstimmen. Dafür wurden die ja auch ins Land geholt.
Jeder kennt Fischers Spruch mit "einhegen und ausdünnen"
oder Kohn-Bendits Sprüche gegen die Deutschen und Deutschland.
Ein Grüner ist halt ein Grüner. Muß aber niemand mit
seiner Wahlstimme unterstützen.
Ich dachte immmer im Grün-roten Menschenbild gibt es keine Jungs oder Mädels sondern nur Menschen. Dieses Interview ist das beste Beispiel für den wahnsinnigen Genderwahn der zur Zeit in der westlichen Welt stattfindet.
Nichts von dem zur Beschneidung Gesagten ...
unterscheidet sich von salzlosem Brot, welches bekanntlich zu Therapiezwecken gereicht wird. Als Oberbürgermeister-Kandidat zu fade.
Angemeldet als 
