Im Gespräch: Bundesinnenminister de Maizière „Weder Löschen noch Sperren reicht“

Herr Minister, in Ihrer Altersgruppe nutzen die Deutschen das Internet im Schnitt 8,3 Stunden in der Woche, bei den 16 bis 24 Jahre alten Bürgern liegt die Stundenzahl fast doppelt so hoch. Wie oft sind Sie im Netz, und was tun Sie dort?

Im Büro nutze ich das Internet etwa eine halbe Stunde am Tag, in meiner Freizeit eine Stunde. Ich schaue mir Nachrichten an, maile, erledige Bankgeschäfte. Und dann gibt es eine wunderbare Internet-seite, mit der man jede gute Musikeinspielung finden kann, und wenn man möchte, den Namen des Saxophonisten noch dazu. Das finde ich faszinierend.

Das Internet ist jetzt in der zweiten Generation. Das ist die Zeit, in der eine Gesellschaft die Gefahren und Risiken einer neuen Technik sieht. Welche sehen Sie?

Ich bin dafür, das Internet zu entdämonisieren. Es muss nicht die Menschheitsgeschichte neu geschrieben werden, weil es das Netz gibt. Ein Teil der Internetcommunity meint, dass das Internet so neu ist, dass da ganz andere - am besten gar keine - Regeln gelten. Dem muss ich als IT-Minister klar widersprechen. Alle Gesetze, die wir als Staat schützen, gelten auch im Internet. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und bietet große Chancen.

Im Herbst will die Bundesregierung eine Gesamtstrategie zur Informations- und Kommunikationstechnologie, eine Art digitale Agenda, vorlegen. Was wird da drinstehen?

Als ein Ergebnis meiner Dialogveranstaltungen zur Netzpolitik wird es im Herbst ein Eckpunktepapier geben zu der Frage, was die Rolle des Staates im Internet ist und wie er die Freiheit im Internet schützen kann. Die konkrete Umsetzung ist ein Vorhaben für die nächsten Jahre, einschließlich internationaler Abkommen. Ein wichtiger Aspekt dabei ist erstens das Thema Datensicherheit. Wenn das Internet eine kritische Infrastruktur für das Zusammenleben unserer Gesellschaft ist, wie Strom, Wasser und Straßen, dann gibt es eine Grundverantwortung des Staates für die Datensicherheit. Dann sind zweitens die Persönlichkeitsschutzrechte ein großes Thema, weil Menschen sich im Internet oft anders verhalten als im „normalen Leben“. Es gibt eine Hemmschwelle von Intimität in der persönlichen Begegnung, die im Internet merklich gesenkt ist. Da kann der Staat nur teilweise gegensteuern. Drittens gibt es die Frage, wie der Staat Kriminalität im Internet bekämpfen kann.

Welche Gesetzesvorschläge haben Sie in der Schublade?

Wegen der Debatte über Google Street View während der Sommerpause habe ich einen Punkt vorgezogen. Dabei geht es um Chancen und Risiken der Geodienste. Im Zusammenhang mit dem Spitzengespräch am 20. September werde ich einen Vorschlag machen, wie man die damit im Zusammenhang stehenden Fragen regeln sollte.

Sie sehen die Gefahr von Google Street View geringer als viele Kritiker des Projekts. Warum?

Es geht nicht darum, Fassaden und Plätze zu schützen, sondern den Menschen und seine Persönlichkeitsrechte. Eine Fassade ist etwas Öffentliches. Plätze sind touristische Attraktionen für die Welt. Das Urheberrecht kennt die sogenannte Straßenbildfreiheit seit mehr als 100 Jahren, interessanterweise beim technologischen Wechsel vom gemalten Einzelbild zur massenhaften Fotografie. Im Übrigen stellen zu meiner Verwunderung nicht gerade wenige Menschen ihre privatesten Fotos zum Beispiel bei Facebook ins Netz. Und ausgerechnet bei der Abbildung von Fassaden, bei dem Öffentlichsten im öffentlichen Raum, wird jetzt eine hitzige Debatte geführt. Deshalb habe ich zur Gelassenheit geraten.

Bringt das Internet nicht eine völlige Neudefinition im Verhältnis von Privatsphäre und Staat?

In der Tat erleben wir einen völligen Perspektivenwechsel. Die bisherigen Debatten gingen darum, dass der Bürger vor dem angeblich übermächtigen Staat geschützt werden muss. Jetzt geht es um den Schutz der Privatsphäre vor anderen Privaten. Freiheit hat ihren Preis. Wer sich keine Gardinen kauft, der muss in Kauf nehmen, dass mehr in sein Zimmer geguckt wird als mit Gardinen. Wer mit Twitter seine stündlichen Bewegungen der Öffentlichkeit mitteilt, kann nicht erwarten, dass der Staat ihn vor der Erstellung von privaten Bewegungsprofilen schützt.

Hängen wir nicht einem völlig veralteten Begriff von Privatsphäre an - wie der Gründer von Facebook, Mark Zuckerberg, sagt? Wenn man nichts zu verbergen hat, macht es ja auch nichts, wenn alle alles wissen.

Das Argument gibt es. Und wir sagen ja auch, dass die Welt im Zuge der Globalisierung ein Dorf geworden ist. Aber wie ist es im Dorf? Im Dorf gibt es Gardinen vor den Fenstern, und doch weiß jeder Bescheid, wie die Ehe des Nachbarn so läuft und wer seinen Rasen mäht. Es gibt eine hohe soziale Kontrolle. Wer das als Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte empfindet, zieht vielleicht in die Stadt. Das geht jetzt möglicherweise nicht mehr, weil die Welt ein Ort wird. Letztlich geht es um die richtige Grenzziehung zwischen dem, was privat und was öffentlich ist. Einen Verzicht auf Privatsphäre will ich nicht.

Das klingt wie ein Bekenntnis der Hilflosigkeit des Staates. Kann er den Bürger, der sich im Netz virtuell entkleidet, überhaupt schützen?

Der Staat ist nicht wehrlos. Er kann im Zivilrecht sagen: Hier ist das Instrument, mit dem du dich selbst gegen einen anderen wehren kannst, dazu gebe ich dir einen Anspruch, es liegt an dir, ob du davon Gebrauch machst. Mir geht es darum, dass die Betroffenen Ansprüche auf Auskunft, Löschen und Schadenersatz durchsetzen können, wenn sie dies wollen.

Im Internet wird doch alles kopiert. Was einmal drinsteht, bekommt man nicht mehr raus. Ist ein digitaler Radiergummi, den Sie ins Spiel gebracht haben, überhaupt wirksam?

Vergessen zu können und zu dürfen ist eine zivilisatorische Errungenschaft. Wir haben in Strafregistern Löschungsfristen, wir haben Regeln, wie lange man einem Menschen etwas vorhalten kann. Das hat einen versöhnenden Effekt zwischen Menschen. Diesen Gedanken will ich nicht so schnell aufgeben. In diesem Zusammenhang sind mir Auskunftsansprüche gegenüber Unternehmen sehr wichtig. Welche Daten habt ihr von mir? Und dann muss es den Anspruch geben, dass das, was es da gibt, auch gelöscht wird, wenn man das will. Den einen digitalen Radiergummi wird es also nicht geben, aber eben viele Radiergummis.

Weiter umstritten ist das richtige Vorgehen gegen Kinderpornographie im Netz. Im vergangenen Jahr wollte man Internetsperren einführen, was bei Nutzern zu einem Sturm der Entrüstung führte. Die jetzige Koalition hat sich auf „Löschen statt Sperren“ geeinigt. Passiert ist nur wenig.

Weder das Löschen noch das Sperren ist Kriminalitätsbekämpfung. Es ermittelt weder die Täter noch die Nutzer, die sich strafbar machen. Und auch das Geld, das damit verdient wird, bleibt unberührt. Ich arbeite deswegen an einem Aktionsprogramm zur Bekämpfung von Kinderpornographie. Dazu gehört es, Täter aufzuspüren. Kann man nicht Suchmaschinen nutzen, um Angebote gezielt zu suchen? Können wir nicht über die Kreditkarten, mit denen das kinderpornographische Material bezahlt wird, den Tätern auf die Spur kommen? Ich meine auch, dass wir andere Regeln haben müssen für verdeckte Ermittlungen in die Szene hinein. Bisher dürfen verdeckte Ermittler keine szenetypischen Straftaten begehen. Wenn man erst pornographisches Material abrufen oder zur Verfügung stellen muss, um in eine Szene reinzukommen, stellt sich die Frage, ob wir das nicht für die ermittelnden Beamten straflos stellen müssen.

Dennoch bleibt die Frage, wieso bisher mit dem Löschen so wenige Erfolge erzielt wurden.

Tatsächlich ist es mit dem Löschen schwierig. Die gute Nachricht ist: Sämtliche Angebote, die in Deutschland ins Netz gestellt werden, sind binnen Stunden oder Tagen gelöscht. Die schlechte Nachricht: Weit mehr als 90 Prozent der Angebote kommen aus dem Ausland. Wenn wir uns an die jeweiligen Staaten wenden, dann wird derzeit rund die Hälfte der Angebote binnen einer Woche gelöscht. Aber es gibt dauernd neue Angebote, oft mit denselben Kindern. Es handelt sich hier um Kraken, bei denen, wenn man einer den Kopf abschlägt, zehn neue wachsen.

Eine der größten Gefahren durch das Internet ist der Cyberwar, also der Angriff durch Hacker auf staatliche Behörden, auf Stromnetze, Banken oder brisante Unternehmensdaten. Die Chinesen haben schon einmal die Datennetze der Bundesregierung gekapert. Wie groß ist die Gefahr?

Das ist in der Tat eine ernste Bedrohung, die ich mit großer Sorge betrachte. Sie kommt sowohl von privater als auch von staatlicher Seite. Es gibt da private Hacker, die durch Botnetze, in denen sogenannte Zombie-PCs geschaltet sind, ihre Angriffe starten. Allein in Deutschland soll die Zahl der täglich aktiven Zombie-PCs bei rund 350 000 liegen. Wir haben aber auch verdeckte Angriffe auf die Digitalnetze der Wirtschaft und des Staates.

Und wie begegnet Deutschland dieser Bedrohung?

Wir schützen zunächst einmal unser Regierungsnetz. Ich bin aber auch im Gespräch mit der deutschen Wirtschaft, ob wir nicht unsere kritische Infrastruktur in ganz anderer Weise als bisher gegen solche Angriffe wappnen müssen. Wir müssen uns noch besser als bisher gegen Cyberangriffe verteidigen. Das ist für die Zukunft unseres Landes unverzichtbar.