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Homo-Debatte Westerwelle kritisiert Union als rückständig

 ·  Guido Westerwelle hat scharfe Kritik an der ablehnenden Haltung der Unionsführung zur Gleichstellung homosexueller Partnerschaften geäußert: „Wenn die Gesellschaft weiter ist als eine Partei, dann ist das nicht die Schuld der Gesellschaft.“

Artikel Bilder (1) Lesermeinungen (297)
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Kai Schraube

So, so: Herr Westerwelle ist enttäuscht...

Keine Ahnung, wer "die Gesellschaft" ist. Wenn W, damit aber die Politik meint, dann könnte er deren Toleranz ja nur loben. In den wenigsten Staates ist es heute denkbar, als bekennender Homosexueller Außenminister zu sein. Allerdings, habe ich zunehmend den Eindruck, daß die einzige herausragende Eigenschaft des Herrn Westerwelle seine sexuelle Orientierung ist.

Ansonsten gilt die Feststellung der "Titanic" zum Thema Gesellschaft: Drei Viertel der Deutschen haben nichts gegen die Schwulenehe, solange sie selber keine eingehen müssen.

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Lars Werner

Nach Meinung Westerwelles ist es also rückständig, wenn man auf die Familie als kleinste Zelle

der Gesellschaft setzt. Klar, wenn alle schwul sind, ist alles richtig super. Vor allem für Herrn Westerwelle.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 07.03.2013 14:31 Uhr
Peter Kreuselberg

Alle schwul?

Wer um alles in der Welt hat denn gesagt oder geschrieben, alle sollen schwul werden?
(Mal abgesehen davon, dass das nicht geht...)
Und dass dann alles super sei?

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Andrea Fink

Lesermeinungen

Einige Leser haben gegen den Sturm homophober Beiträge kritisch gepostet, von evidentem Schwulenhass und erschreckenden Lesermeinungen geschrieben.
Die Hasstiraden selbsternannter Moralapostel sind schockierend. Schockierend ist das bisherige Schweigen der FAZ-Redaktion zu dem Mob, der sich hier in den Foren aufstachelt und austobt. Ein analysierender Bericht hierzu stünde der FAZ gut an. Und schockierend ist es auch, dass sich bislang noch kein Politiker in Form eines Artikels oder Interviews zu diesem homophoben Hype geäußert hat.
Es gibt Gedenkveranstaltungen zur Erinnerung an die Verfolgung der Juden. Aufklärung gegen Antisemitismus gehört zum schulischen Lehrplan.
Hier aber werden unzensiert Attacken der übelsten, diffamierensten Art gestattet: widernatürlich, ekelhaft, Homosex., Hände waschen, abartig. Fast sind wir schon beim rituellen Kindermord (Lustknaben, Missbrauch, Pädophilie).
Es wird höchste Zeit, dass Journalisten und Politiker den Mob wieder 'erden'.

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Antworten (17) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.03.2013 10:02 Uhr
Monika Müller

Herr Weber, von verstecken war nie die Rede

aber warum können diese Menschen nicht genauso unauffällig leben wie das die heterosexuellen Paare tun? Sie HABEN doch schon alle Rechte, die sie brauchen. Wozu also noch die ständigen Demonstrationen und Zurschaustellung in der Öffentlichkeit?
Sie wollen aktuell gleichgestellt werden (steuerlich) mit etwas, das nicht gleich ist. (Nochmal: Mann+Mann oder Frau+Frau ist anders als Mann+Frau, Gleichstellung also absurd)
Das ist wie wenn Radfahrer jetzt anfangen zu fordern, dass sie auf der Autobahn fahren dürfen, obwohl Fahrräder und Autos völlig verschiedene Fahrzeuge sind!

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Maximilian Weber
Maximilian Weber (MaxWeb) - 07.03.2013 15:20 Uhr

You can pass a law if you want to, You can close the door if we haunt you, but you can't deny us

Homosexuelle sollen sich ihrer Meinung nach also verstecken? Das ist für sie dann eine liberale Gesellschaft. Wieso ziehen sie dann nicht einfach aus Köln weg, wenn sie das stört?

Homosexuelle sind Teil der Gesellschaft, genauso wie sie ein Teil der Gesellschaft sind. Anfänglich dachte auch ich (männlich und in einer Beziehung mit einem Mann), dass der CSD ein falsches Bild von Homosexuellen vermittelt. Mittlerweile ist mir jedoch sehr bewusst, dass diese Menschen für meine Rechte kämpften und kämpfen. Und ja, so ein CSD ist schrill, ja er mag sie vielleicht provozieren. Aber, wie soll man sonst für Rechte kämpfen? Im stillen Kämmerlein? Sie sind doch auch froh, dass für Frauenrechte gekämpft wird. Wie würden sie sich fühlen, wenn ein Mann nun sagt: Also am Sonntag bei der Wahl habe ich eine Frau wählen sehen, dass ist doch ekelhaft.

Und falls sie es nicht merken: Man lässt sie in Ruhe. Jedoch verwehren Sie einer Minderheit Rechte.

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Monika Müller

Wenn das so ist

wie Sie schreiben, Herr Lautenschläger, dann verstehe ich Sie richtig: Ein homosexuelles Paar kann hergehen und sich ein Adoptivkind nehmen - einer von beiden darf es adoptieren und wenig später der andere auch? Sorry, so hatte ich das nicht verstanden. Eher so, dass wenn bei einem heterosexuellen Paar eine Person das leibliche Kind des anderen adoptiert und dann möglicherweise das leibliche Elternteil verstirbt, das Adoptivelternteil danach eine homosexuelle Verbindung eingeht, dass dann der/die neue Partner/in ebenfalls adoptieren darf.
Mir tun grundsätzlich die so oder anders adoptierten Kinder dann leid, weil sie ihr Leben lang auf Vater oder Mutter verzichten müssen. 2 Väter oder 2 Mütter zu haben, ist kein Ersatz für Vater UND Mutter.

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Monika Müller

Kann man Beitragsüberschriften ändern?

sorry für die Verwechslung Herr Kreuselberg

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Monika Müller

Herr Kreuselberg, mir gehts soweit gut, da müssen Sie sich nicht sorgen

Ich sage auch nicht, Homoküsse sind eklig, ich mags halt nicht, das anzusehen. Gehen Sie mal durch Köln, da knutschen Männlein+Männlein sowie Weiblein+Weiblein an jeder 2. Ecke. Männlein+Weiblein sieht man extrem selten auf der Straße rumknutschen.
Wenn es Ihnen darum geht, zu wissen, was ich "will" - ich "will" nichts, ich hätte nur gerne, dass man nicht ständig Homosexualität aufs Auge gedrückt bekommt, sei es in Form von CSD, in Form von Forderungen einer "Gleichstellung" (obwohl es ja anders ist) oder in Form von Rumknutschen in der Öffentlichkeit.
Ich habe im Grunde nichts gegen Homosexualität, solange man mich damit in Ruhe lässt und nicht auch noch fordert, Kinder adoptieren zu dürfen, die das nicht entscheiden können, ob sie so leben wollen (ohne Vater oder ohne Mutter).

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Peter Kreuselberg

Danke für die Antwort Frau Müller

Ich finde es gut wenn zwischen Verhalten und Personen unterschieden wird.
Einzig der Vorgang "in die Hecke pinkeln" und "küssen" ist nicht ganz vergleichbar.
Ein Mensch sucht sich seine Sexualität nicht aus. Wenn Sie zu einem Mann sagen "ich finde es eckig, dass du in die Hecke pinkelst" kann er sein Verhalten überdenken und das zukünftig lassen. Wenn Sie einem homosexuellen Paar sagen ... was sollen diese dann Ihrer Meinung nach tun? Niemand möchte in den Augen anderer "ekelhaft" sein. Weil ekel ist ein Gefühl von sehr tief innen. Und was ich immer noch von Ihnen vermisse sind Ihre Visionen.
Sollen Homos sich nicht mehr Küssen? Sollen Homos das nur zuhause tun? Und wenn es keine Möglichkeit gibt, das zu ändern...was nützt es dann hier rumzuposaunen Homoküsse sind eklig?
Sie wollen doch etwas mit der Aussage erreichen. Oder nicht? Sagen Sie doch...was wollen Sie von den Homosexuellen. Wie sollen Sie sein und sich verhalten damit es Ihnen Frau Müller wieder gut geht?

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Peter Kreuselberg

Sie verwechseln die Namen Frau Müller

Bzgl. irgendwelcher Unwahrheiten stehen Sie im Dialog mit Herrn Lautenschläger. Bitte korrigieren Sie Ihre Beitragsüberschrift. :)

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Thomas Lautenschläger

Liebe Frau Müller

jetzt machen Sie sich aber langsam lächerlich. Die Stiefkindadoption ist schon seit längerem erlaubt(das leibliche Kind des Partners). Durch das Gerichtsurteil wurde nun auch die Sukzessivapotion erlaubt. Das bedeutet: Ein homosexueller Mensch darf ein Kind adoptieren und darauf der/die Lebenspartner/in, nur zusammen darf das Paar nicht adoptieren. Das Ergebnis ist das selbe wie bei der Volladoption.

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Monika Müller

Welche Unwahrheiten, Herr Kreuselberg?

Dass Homosexuelle nicht einfach ein fremdes Kind adoptieren dürfen? Wenn ich den diesbezüglichen Artikel aus der FAZ lese, dann steht da, dass eine homosexuelle Frau das leibliche Kind ihrer Lebensgefährtin adoptieren darf. Darum ging es in dem Gerichtsurteil oder? Somit sind meine Aussagen richtig. Ein Kind, das nicht ein leibliches eines der beiden gleichgeschlechtlich Lebenden ist, können diese derzeit nicht adoptieren. Ansonsten: geben Sie mir bitte eine Quellenangabe, wo das steht.

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Andrea Fink

Souveränität der FAZ

Auch wenn die homophoben Beiträge und die Empfehlungen nur dem 'Bodensatz' unserer Gesellschaft zuzuordnen wären, ist es selbstverständlich, dass das Organ, welches die Artikel zur Homo-Ehe, etc. publiziert und gleichzeitig die Plattform für diese Diskussion zur Verfügung gestellt hat, nämlich die Redaktion der FAZ, eine Fazit zieht.
Es sind mehrere Artikel zu diesem Thema erschienen und Hunderte von Lesermeinungen.
Wenn die FAZ selbst niemanden abstellen kann, um all das durchzugehen, aufzuarbeiten und zu beurteilen, kann sie sich z. B. an die Goethe-Universität Frankfurt wenden, Fachbereich Politologie, Germanistik, Psychologie, Soziologie - am besten an alle die genannten Fachbereiche und eine vergleichende Untersuchung durch Studenten vornehmen lassen. Ich bin mir sicher, das Material würde mit Kusshand genommen.
Die FAZ würde in diesem Falle sehr souverän dastehen.

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Monika Müller

Sorry, Frau Fink

muss mich entschuldigen, das mit Jesus war Frau Blunthofer. Und nein, ich habe homosexuelle Paare bisher nicht nur im Fernsehen gesehen - wie kommen Sie darauf? Nur weil ich schreibe, dass sich mir die Nackenhaare sträuben, wenn ich solche Szenen im TV sehe, weil ich EIN Beispiel gebe - sehr beschränkte Draufsicht!? Abschalten wäre eine gute Idee, aber man wird ja auf diese Szenen nicht vorbereitet oder hingewiesen. Also kann man erst abschalten, wenn sie bereits stattfindet und das tue ich in der Regel auch. Und Sie werden lachen, wenn man durch Köln läuft, sieht man solche Szenen unfreiwillig ebenfalls. Wie kann man die abschalten?

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Monika Müller

Nein Herr Kreuselberg

ich finde den Vorgang, dass sich zwei Frauen/zwei Männer küssen, ekelhaft - nicht die betreffenden Personen! Und das muss es möglich sein, äußern zu dürfen. Ich finde es auch ekelhaft, wenn Männer in die Hecken pinkeln - nicht jedoch den Mann an sich!

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Thomas Lautenschläger

Liebe Frau Müller,

angesichts der Unwahrheiten die Sie gestern um 08:06 Uhr in Ihrem Kommentar geschrieben haben wäre der ein oder andere Gedanke zur Einschränkung der Meinungsfreiheit vielleicht sogar angebracht.

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Peter Kreuselberg

Freie Meinungsäußerung

Na Sie kommen wieder daher geschliffen. Die freie Meinungsäußerung ist also wieder etwas das Sie gut finden in Deutschland. Aha. Ist ja interessant. Also Freiheit wenns darum geht jemandem zu sagen "du bist ekelhaft". Oder "dein Verhalten ist ekelhaft". In meinem Umfeld wird der Ausdruck "Ekelhaft" für Personen nicht verwendet. Außer man möchte jemandem bewußt weh tun. Die Kette Gedanken, Worte, Taten macht deutlich was das Problem der Etablierung solcher Worte ist. Aus Worte werden Taten. Welche Taten folgen Ihren Worten?
Wenn Sie Morgen einen Unfall hätten und im Krankenhaus müsste Sie ein schwuler Pfleger waschen...wäre das für Sie unterträglich? Oder wäre Ihnen da ein lüsterner Berlusconityp lieber? Wenn Sie es mit einem Schmunzeln sagen.... kein Thema. Aber mit dem Ernst mit dem hier abwertend und ablehnend über Homosexuelle geschrieben wird, muss man zu Recht Taten und Verhaltensweisen befürchten die über freie Meinungsäußerung hinaus gehen.

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Andrea Fink

Langsam, Frau Müller!

Zitate in einen eigenen Text einfügen, das haben wir ja nun hinlänglich durch die Plagiatsaffären unserer bundesdeutschen Politiker erfahren, sollte großer Sorgfalt unterliegen und die Quellen müssen genau benannt werden.
Über Jesus habe ich mich weder in diesem, noch in einem anderen Forum jemals unterhalten.
Wohl aber gehe ich gegen homophobe, diskriminierende und diffamierende Beiträge an. Sie sind spät eingestiegen in die Diskussion, ereifern sich aber jetzt besonders. Offensichtlich ist das Problem für sie eher ein virtuelles.....denn sie scheinen ja homosexuelle Paare bislang nur im Fernsehen gesehen zu haben. Schalten Sie doch einfach ab!

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Monika Müller

Na Frau Fink, jetzt übertreiben Sie aber

Freie Meinungsäußerung ist in Deutschland absolut legitim. Ich kann doch sagen, dass ich Homosexualität ekelhaft finde? Wo ist da Ihr Problem? Mir sträuben sich schon die Nackenhaare, wenn ich im Fernsehen sehe, dass sich zwei gleichgeschlechtliche küssen. Vielleicht sträuben sich einem Homosexuellen auch die Nackenhaare, wenn er sieht, wie ein Mann eine Frau küsst. Na dann soll er das doch auch sagen dürfen! Wem wollen Sie denn - und warum - das Wort verbieten? Haben Sie nicht selbst in einem Beitrag angeregt, zu hinterfragen, ob Jesus nicht vielleicht schwul war? Damit gehören Sie genauso zu dem von Ihnen so bezeichneten "Mob".

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Anna Menz
Anna Menz (Anna_Menz) - 07.03.2013 08:59 Uhr

Das wäre schön

aber unwahrscheinlich. Dass Beiträge homophob sind, ist eine Sache, sowas wird es immer geben - was mich schockiert ist die Höhe der Zustimmung, die diese Beiträge über die "Empfehlung" bekommen. Und hier stellt sich mir dann schon die Frage, ob sich die Herausgeber der FAZ (Politiker sowieso) beeinflussen lassen und nicht gegen die eigene Leserschaft anschreiben. Das sehe ich durchaus kritisch.
Andererseits frage ich mich, wie hoch tatsächlich der Prozentsatz an Lesern der FAZ ist, die dieser Meinung zustimmen. Es kostet viel Zeit, die Artikel und dann auch noch über 300 Beiträge durchzulesen und noch mehr, dann auch noch Beiträge dazu zu verfassen. Die Mehrheit der Leser bei der FAZ wird ein normales Berufs-, Familien- und Freizeitleben haben und dafür überhaupt nicht die Zeit aufbringen können.
Und wenn man sein Mäntelchen zu sehr nach den Internetkommentaren ausrichtet, dann bin ich mir nicht sicher, ob man damit nicht die eigentliche Zielgruppe verschreckt.

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Peter Ambros
Peter Ambros (Lilo11) - 06.03.2013 19:27 Uhr

Seltsam

Nicht ein einziger der Homo-Ehe-Befürworter hier denkt einmal an die (adoptierten) Kinder in solchen "Ehen". Das ist ja scheinbar schon im Werden.
Es wird sogar in der Öffentlichkeit vom "Kindeswohl" gefaselt, obwohl ich einfach die Frage stelle, ob man denn das Kind fragt, ob es bei Homos beiderlei Geschlechts aufwachsen will und sie als Vater und Mutter sehen will/muß.
Da das Fragen der Kinder nicht möglich ist, verbietet sich der Lebensentwurf der Homos mit Adoption. Wenn sie ohne Kinderadoption zusammen leben wollen, meinetwegen. Aber nicht mehr.
Der alberne Einwand, in manchen Waisenhäusern dieser Welt ginge es Kindern schlechter als bei Homos, liegt daneben. Obligat bleibt die Frage, ob das Kind tatsächlich bei Homos besser aufgehoben ist.
Es gibt darüber hinaus mehr adoptionswillige "Normale" als Kinder, man benötigt also keine Aushilfe, und zweitens muß/kann Deutschland nicht alle (vorgeblichen) Probleme dieser Welt lösen.

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Maximilian Weber
Maximilian Weber (MaxWeb) - 06.03.2013 16:40 Uhr

Ehe

Die Ehe ist eine Verbindung zweier, zunächst fremder Menschen, die sich physisch (körperlich, sexuell) und psychisch (geistig) voneinander angezogen fühlen und deshalb beschließen ihr Leben miteinander verbringen zu wollen. Sie bekennen sich vertraglich dazu, ihr Leben miteinander verbringen zu wollen; in guten Zeiten den Anderen an ihrem Glück teilhaben zu lassen und in schlechten Tagen den Anderen zu unterstützen, finanziell als auch psychisch. Das besondere der Ehe dabei ist, dass man sich körperlich ausschließlich dem Anderen hingibt, finanziell dem Partner beisteht und dadurch ein stabiles Umfeld schafft.

Im Vergleich zur Geschwisterliebe basiert diese Liebe nicht auf Verwandtschaft und Erinnerungen aus der Kindheit, sondern vielmehr auf freiwilliger Basis.

Im Vergleich zu Drei- oder Mehrecksbeziehungen und Freundschaften besteht das Besondere der Ehe in der Ausschließlichkeit der Hingabe.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 18:41 Uhr
Chi Tamago
Chi Tamago (tamago) - 06.03.2013 18:41 Uhr

Das ist ihre Definition von Ehe, Herr Weber

Mehr als 99% der Bevölkerung sehen das nicht so. In Deutschland leben 8,1 Millionen Familien. Die Anzahl der homosexuellen Partnerschaften liegt bei 70 Tausend. Das ist weniger als 1% der Lebenspartnerschaften. In der deutschen Sprache versteht man unter Ehe die Verbindung von Mann und Frau als Keimzelle der Familie mit Kindern - gezeugt und geboren in durch die Eltern. Leute wie sie und viele Homosexuelle haben in Schule/Uni gut aufgepasst, als das Thema "Macht der Sprache" behandelt wurde. Über den Mißbrauch der Sprache kann man die Gesellschaft verändern. Das versuchen oft erfolgreich totalitäre Systeme. Eine winzige Minderheit in Deutschland versucht diesen Weg mit Macht unter Ausnutzung der Toleranz der Bevölkerung. Die Ehe verliert entscheidend, wenn homosexuelle Partnerschaften als Ehen bezeichnet werden sollte. Schon der Begriff "Homo-Ehe" ist abzulehnen.

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Chi Tamago
Chi Tamago (tamago) - 06.03.2013 14:22 Uhr

Weterwell sollte diese seine Überzeugung

auch - angepasst an die lokale Situation - bei seinen Staatsbesuchen in arabischen, asiatische, amerikanischen Ländern den Regierungen als Außenminister vermitteln. Die Reaktionen wären sicherlich nachhaltig!

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leopold mansk

Dass Kinder in...



... Partnerschaften/Ehen m. E. besser aufgehoben sind als in Heimen habe ich an
anderer Stelle schon erwähnt, wobei ich „im Kopf“ Heimzustände früherer Zeiten hatte.

Da aber in Heimen/Internaten u.ä. bis in die Gegenwart Kinder sexuell missbraucht werden, habe ich diesbezüglich meine Meinung nicht geändert.

Aber, eins beschäftigt mich: angenommen, ein Junge/Mädchen wird von einem gleichgeschlechtlichen Paar erzogen, die Kinder „erwischen“ ihre Erziehungsberechtigten beim Sex.

Wenn dann diese Kinder für sich entdecken, dass sie dem anderen Geschlecht zugetan, also heterosexuell sind…fühlen sie sich dann als abartig, kommen da unzumutbare Konflikte auf?

Gibt es darüber Studien bzw. Erfahrungsberichte?

Wie man lesen konnte, sind z.B. Jungen, die von männlichen Erziehern in den Eliteinternaten missbraucht wurden, oft noch nach Jahrzehnten traumatisiert.

Gibt es also Erkenntnisse?

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 17:34 Uhr
Monika Müller

@Frau Fink, Thema verfehlt, setzen, 6

Sie haben nicht die eigentlich gestellte Frage beantwortet. Das, was Sie hier zum besten geben, weiss jeder Anfänger.
Die Frage war aber:Iist ein Kind nicht minder traumatisiert, wenn es seine homosexuellen Eltern im Schlafzimmer überrascht und dann feststellt, dass es selbst eine andere Neigung hat, nämlich eine heterosexuelle. Denkt es dann nicht automatisch, es sei abartig?
DAZU hat Herr Mansk um Erkenntnisse gebeten.
Ihren Kommentar hätten Sie sich also tuto completto sparen können, er beantwortet die Fragestellung NICHT

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Andrea Fink

Traumatisierung

Jungen, die durch Männer sexuelle Gewalt erfahren haben, sind lebenslang traumatisiert.
Jungen, die durch Frauen sexuelle Gewalt erfahren haben, sind lebenslang traumatisiert.
Mädchen, die durch Männer sexuelle Gewalt erfahren haben, sind lebenslang traumatisiert.
Mädchen, die durch Frauen sexuelle Gewalt erfahren haben, sind lebenslang traumatisiert.
Dies alles 'spielt' sich in unserer Gesellschaft ab!

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Dirk Augustin

ach?

wie kommen Sie darauf, daß schwule Männer keine Kinder zeugen können? Es gibt da einige Möglichkeiten und ich meine damit nicht die Hilfe eines Reproduktionsmediziners. Soll ich's Ihnen erklären?

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 22:41 Uhr
Michael Scheffler

Herr Augustin,

genau solche narzisstischen Äußerungen sind es, die uns schaudern lassen. Geht es nicht ums Kindeswohl? Wollen Sie Ihrem Kind später mal erklären, dass Sie, nur um an ein Kind zu kommen, mit einer Lesbe Verkehr hatten?

Ich kenne eine Lesbe, die sich irgendwie Sperma besorgte und nun haben sie und ihre Frau zwei Kinder. Wie wird man das dem Kind/Jugendlichen später mal erklären. Wie wird es mit dieser Art von Infromation umgehen und wie soll es eine eigene Identität finden?

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Monika Müller

Ja, bitte Herr Augustin

erklären Sie es mir. Wie wollen Westerwelle und Mronz Nachwuchs miteinander zeugen? Ich bin sehr gespannt!

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Christian Heine

Wer die Familie besiegt, besiegt auch Rom....

...so ähnlich formulierte es Augustus Caesar in einer Rede vor dem Senat, betreffs der relativen Unfruchtbarkeit der römischen Bürgerschicht, einhergehend mit einem Sittenverfall im Zusammenleben.
Ich denke das hat er schon damals richtig erkannt. Um nichts anderes geht es auch heute. Nur Famlilien sichern die Zukunft und müssen daher privilegiert werden. Andere Formen des Zusammenlebens kann man tolerieren, darf sie aber nicht befördern. Was wird wohl Guido W. und sein Freund dem Land hinterlassen? Genau... Falls es also nicht direkt um die Zerschlagung der Bürgergesellschaft geht, sollte man Familien als Grundeinheit des Staates ansehen, sonst nichts.

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 17:38 Uhr
Monika Müller

Nein Herr Weber, Mutter Natur bestimmt, was eine Familie ist

Denn hätte sie vorgesehen, dass auch Schwule und Lesben eine Familie sein können, dann hätte Mutter Natur auch dafür gesorgt, dass diese Lebensformen sich MITEINANDER fortpflanzen können. Denn der Sinn einer Familie ist die Arterhaltung. Die geht aber bei Mann+Mann rsp. Frau+Frau nicht.

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Maximilian Weber
Maximilian Weber (MaxWeb) - 06.03.2013 14:32 Uhr

ei ei ei

Und was eine Familie ist bestimmen Sie!

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Erik Staack
Erik Staack (E_Staack) - 06.03.2013 11:59 Uhr

Die Gesellschaft ist in vielen Bereichen weiter als es sich klassische Parteien vorstellen können

Zitat aus dem Artikel:„Wenn die Gesellschaft weiter ist als eine Partei, dann ist das nicht die Schuld der Gesellschaft.“
.
Es kaum einen Politiker der bessere Sprüche liefert und dennoch den Sinn kaum versteht. Diese Frage ist für mich und ich denke die meisten Menschen eher belanglos und dennoch kann ich mich gut damit arangieren.
.
Um nochmal auf die spätrömische Dekadenz einzugehen. Ein sehr kleiner Zirkel von Machthabern kennt die Bedürfnisse der Menschen in diesen Kreisen und biegt die Gesetze so dass diese sich sicher und respektiert fühlen. Ein mindestmass an Sicherheit ist notwendig um seine eigentlichen Aufgaben Erledigen zu können. Angst vermindert die geistige Leistungsfähigkeit und kostet dementsprechend Wirtschaftswachstum.
.
Ein klares Signal für die Gesellschaft währe eine einfache Lösung der Gesellschaft ein Grundvertrauen zukommen zu lassen. Liberales Bürgergeld. Dafür habe ich euch gewählt.
.
Gutverdiener anderer Parteien treten dafür ein.

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leopold mansk

Nein, für weltfremd, Herr Reinhardt,

... halte ich Sie wahrhaftig nicht, eher für erfrischend ehrlich.

Warum sollen Gegner zur Gleichstellung homosexueller Paare aus ihren Herzen eine Mördergrube machen und in den Gesang der Befürworter einstimmen.

Befürworter wie Gegner haben – jeweils aus ihrer Sicht – berechtigte Gründe.

Aber nur weil ein Aussenminister sein Amt dazu missbraucht, um sein und seinesgleichen Anliegen politisch durchzusetzen, heisst das noch lange nicht, dass Gegner des Anliegens den Mund halten müssen.
Das würde in diesem Fall eher Herrn Westerwelle zustehen.

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Antworten (7) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 22:45 Uhr
Michael Scheffler

Wie hat denn das lesbische Paar "eigene Kinder"

Ich habe in Bio wieder mal nicht aufgepasst.

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Peter Kreuselberg

Woher kommt eigentlich...

all diese Wut und diese offenbar tiefe Abscheu in Ihren Worten? Ist ja schrecklich.
Und was ist das für eine Fragestellung.
Es gibt - auch für heterosexuelle Frauen - die künstliche Befruchtung. Davon macht man
Gebrauch wenn der Heteromann nicht kann. Oder eben wenn die Lesbenfrau ein Kind möchte.
Es gibt Samenbanken für den Fall, dass kein Spender verfügbar ist. Und alle Frauen die darauf zurückgreifen (möchten ... oder müssen) bekommen Kinder mit unbekannten Charaktereigenschaften. Falls Sie selbst Mutter sind wissen Sie aber sicher aus eigener Erfahrung, dass auch bei den Kindern aus dem eigenen Genpool die dollsten charakterlichen Eigenschaften auftreten können. Sonst gäbs ja nicht so viele unterschiedliche Menschen :).

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Monika Müller

Herr Feller, es finden sich nicht zu wenige "echte" Eltern,

es gibt zu wenige Adoptivkinder!

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Monika Müller

Na Herr Kreuselberg

sie machen das, weil es ja die eignen Kinder sind. Aha, da muss Frau dann wohl einen Ausflug in die Heterosexualität gemacht haben. Wäre der Umgang genauso fürsorglich und hingebend, wenn es nicht eigne Kinder wären sondern adoptierte, die rein genetisch bedingt schon bestimmte Charaktereigenschaften mitbringen, mit denen die Damen auf Dauer vielleicht nicht klar kommen?

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Peter Kreuselberg

Familie spielen

Das wirkt schon sehr abwertend wenn Sie von "ausnutzen" und "Familie spielen" schreiben.
Aber vielleicht ist es auch so gemeint.
Ich bin mit einem lesbischen Paar befreundet. Die beiden spielen nicht Familie - sie sind es.
Und sie machen das (weil es ja die eignen Kinder sind) mit voller Fürsorge und Hingabe. Besser als so mancher nicht präsenter Vater.

Ich habe den Eindruck nur weil hier eine Anpassung des Adoptionsrechts gefordert wird, befürchten manche demnächst würden Kinder an Homosexuelle als Maskottchen verkauft.

A) Eine Adoption wird genauso gründlich geprüft wie bei allen anderen
B) Homosexuelle machen sich gerade WEGEN dieser verantwortungsvollen Aufgabe sicher nochmal mehr Gedanken als so manche Paare die rein zufällig und ungewollt ein Kind bekommen. Denn wie viele hier ja auch schreiben haben die ansonsten ja keine Lebensaufgabe außer Shopping und Urlaub.

Beste Grüße

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Jörg Feller

"Du sollst nicht ehebrechen" - das wievielte - etwa nicht christliche? - Gebot war das doch gleich?

Das muss sich der Herr Seehofer schon gefallen lassen, dass er an das C in seinem Parteinamen erinnert wird. Aber er ist ja in bester Gesellschaft - unser verheirateter Bundesgauck zieht ja auch mit seiner Freundin von Empfang zu Empfang. Beim Papst und der Queen hat man dann zwar doch Manschetten so aufzulaufen, aber für's gemeine Volk ist das schon recht so.

"Aber dass Homosexuelle dann die Notlage einer Frau und eines Kindes nutzen, um Familie spielen zu können, das ist sehr fragwürdig,..." ist schon stark. Ich denke jedes Kind, das nicht im Heim sitzt, das ein neues echtes Zuhause gefunden hat ist ein Grund zur Freude und die Menschen die es aufnehmen, egal ob Mama/Papa oder 2x Mama oder 2x Papa verdienen Anerkennung und Respekt. Nur weil sich zuwenige "echte" Eltern finden, sollen die "anderen" das nicht dürfen? Sehr merkwürdig.

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Jörg Feller

Na ja, eine eigene politische Position steht ihm schon zu, oder? Das ist doch kein Amtsmissbrauch.

Grösseres Misstrauen erzeugt bei mir eher ein Hr Seehofer, der sich im Familienstandsmodus "verheiratet/mit ausserehelichem Kind" befindet. Kann er ja meinet wegen auch, dann sollte er sich aber nicht zum Lordsiegelbewahrer der angeblich so christlichen Lebensgrundsätze aufschwingen, das ist einfach nur eklig. Und wenn hier auf Adan und Eva - gab es die je? - Bezug genommen wird, die Gesetze der Natur heran gezigen werden und auch noch vermutet wird, bei Adoptionen ginge es darum, gleichdenkenden Nachwuchs "heran zu züchten" (Hr Bohne), dann scheint es doch um mehr als den Austausch von Meinungen zu gehen.

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Arne Reimer
Arne Reimer (pypy) - 06.03.2013 11:04 Uhr

Erschreckende Lesermeinungen

Es ist wirklich schockierend, was hier einige Leute vom Stapel lassen. Nicht nur ehrverletzende Beleidungen gegen Herrn Westerwelle und seinen Lebenspartner, auch teilweise unterschwellige Homophobie oder ganz offener Schwulenhass. Was glauben Sie eigentlich, wer Sie sind, Leuten vorschreiben zu wollen, in welcher Art von Gemeinschaft sie zu leben haben?! Dieses ganze Gefasel von Moral und kirchlichen Werten ist verlogen. Wenn ich mir das Best of dieser Werte in Erinnerung rufe, darf Kindesmisshandlung und sexueller Missbrauch nicht fehlen. Das hat alles nichts mit sachlicher Diskussion zu tun - es ist schlicht dumm.

MMn überschreitet der Staat im Fall der Verweigerung der Homo-Ehe seine Kompetenzen. Wenn zwei erwachsene Menschen aus freien Stücken und Liebe zueinander entscheiden, dass Sie ihr Leben in einer Ehe zusammen verbringen möchten, hat der Staat keinerlei Rechtfertigung dies nicht zu ermöglichen. Unter gleichen Voraussetzungen, mit den gleichen Rechten und Pflichten!

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Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 07.03.2013 10:20 Uhr
Arne Reimer
Arne Reimer (pypy) - 07.03.2013 10:20 Uhr

Herr Scheffler

Vielleicht sollten Sie noch einmal die vierte Klasse besuchen, damit Ihnen das "durch null teilen" nochmal genauestens erklärt wird.
Dieses Argument wird im Übrigen auch nicht wahrer dadurch, dass es vielleicht/unter Umständen/manchmal/zufällig passiert, dass glücklich Kinderlose Eltern werden. Das hat nichts mit gezielter Förderung zu tun und auch nicht im Sinne der Privilegierung. Um das Kinderkriegen in Deutschland zu fördern hat die steuerliche Bevorzugung von Ehen schlicht versagt. Es sind ganz andere Faktoren, die heute darüber entscheiden, ob ein Paar sich entscheidet Kinder zu bekommen. Außerdem ist es sowieso völlig abwegig das Kindernkriegen in einer Ehe zu fördern. Viel wichtiger ist, dass überhaupt Kinder geboren werden. In welcher Konstellation des Zusammenlebens auch immer. Aber es ist ja sowieso wesentlich einfacher andersartiges abzulehnen und den eigenen Denkprozess auszuschalten. Besser, Sie vertrauen auf Kirche und Bibel. Die hatten ja bisher immer Recht.

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Michael Scheffler

Herr Reimer

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer kinderlosen Ehe doch mal Kinder entstehen, ist aus nachvollziehbaren Grüneden unendlich mal höher (denn auch kleine Zahlen durch Null geteil ergeben halt unendlich) als bei einem Homopaar. Und daher kann der Staat eben einen Unterschied machen.

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Peter Kreuselberg

Normaler Staat

Genau das ist der Punkt. Was ist ein "normales Land". Sind Sie für oder gegen das Frauenwahlrecht? Eingeführt 1918 also vor rund 100 Jahren. Bis dahin galt es als nicht normal
das Frauen wählen oder sich gar politisch einbringen. Und heute... haben wir eine Kanzlerin.

Was ich damit sagen will - "normal" ist auf Gesellschaftsformen bezogen ein relativer Begriff.
Sicher - jeder kann sich seine "Norm" schaffen - ein Gesellschaftsbild das er für richtig hält.
Und politisch kann jeder dafür kämpfen, dass seine Norm Gesetz oder Leitbild wird.
Das GG schützt Minderheiten dann vor extremen Normbegriffen die deren Grundrechte einschränken würden.

Ich finde das eigentlich gut so. Sie nicht?

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Andrea Fink

Wo sind die Stellungnahmen von FAZ und Politikern zu den erschreckenden Lesermeinungen?

Schockierend ist, was die Diskussionsteilnehmer mehrheitlich an verachtenden, herabwürdigenden, ja hasserfüllten Kommentaren beitragen. Sowohl Wortwahl, als auch Einzelaspekte sind indiskutabel. Schockierend ist, dass die FAZ bislang noch nicht mit einem die Foren zu der Homo-Ehe kommentierenden Artikel reagiert hat. Schockierend ist, dass noch kein Politiker in der FAZ zu diesem Mob Stellung genommen hat!

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Christian Ullmann

Sehr geehrter Herr Rolf,

ich kann Ihrer Argumentation durchaus folgen. Allerdings haben homosexuelle Paare aus bekannten Gruenden mit einigen Problemen bei der biologischen Fortpflanzung zu kaempfen. Es ist ja auch nicht so dass sich ein Homosexueller aufgrund der von Ihnen beschriebenen Privilegien denkt: "Ach was solls, dann eben doch heterosexuell und ich werde jetzr ein paar Kinder haben" (verzeihen Sie mir die Polemik). Durch eine Gleichstellung der homosexuellen Partnerschaften ist der von Ihnen angesprochene Punkt nicht beruehrt. Die Privilegierung der Familie besteht nach wie vor, und zwar dort wo sie wichtig ist: Im Unterschied zwischen kinderlosen, unverheirateten Paaren und der ehelichen Familie. Die Existenz des Staates wird meiner Meinung nach an anderen Stellen verteidigt.

Mit freundlichen Gruessen

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Arne Reimer
Arne Reimer (pypy) - 06.03.2013 13:01 Uhr

Scheinargumente

Ihr Scheinargument von der Zukunftssicherung des Staates hat eine infinitesimal kleine Halbwertszeit, dass es schon beim Ausspruch zerfällt. Diese Mär entbehrt jeder logischen Grundlage und ist schlicht falsch. Der Staat priviligiert doch auch kinderlose Ehen. Welchen Beitrag leisten diese Familien zur Zukunftssicherung des Staates? Es gibt bessere Instrumente, um das Kinderkriegen zu fördern. Die derzeitige Privilegierung der Ehe gehört ganz sicher nicht dazu.
Und es ist doch auch nicht so, als ob eine gleichgestellte Homo-Ehe ein Konkurrenzmodell zur Hetero-Ehe bilden würde. Würden Sie ernsthaft sagen, dass jemand seine sexuelle Orientierung von den Steuervorteilen eines Ehemodells abhängig macht? Es ist Zeit, dass Sie die Augen öffnen und erkennen, dass es keinen logischen Grund für die Andersbehandlung gibt. Außer natürlich die vorurteilhafte Ablehnung homosexueller Menschen und ihrer Lebensweise.

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Heinz Bohne
Heinz Bohne (hbrune) - 06.03.2013 11:00 Uhr

Keine Frage der Gesinnung . . .

. . . und auch keine Frage der Politik, sondern des Anstandes.

Wenn nicht Adam und Eva unter dem Apfelbaum gesessen hätten, sondern Wowi und Guido, gäbe es uns heute nicht. Die Gesetze der Natur sind - wenige andersartige Paare auch in der Tierwelt bilden die Ausnahme - eindeutig.

Vater und Mutter vermitteln den Kindern diese natürlichen Gesetze und sorgen dadurch für den Fortbestand der Menschheit. Schwule und Lesben - so ist mein persönlicher Eindruck - adoptieren um ihren gleichdenkenden Nachwuchs heran zu züchten. Das ist nicht nur wider die Natur sondern auch wider die Menschheit.

So wie das römische Imperium daran zugrunde ging, ist die heutige Gesellschaft auf dem besten Weg dahin, moralische Werte zu verklären und, wenn dem nicht Einhalt geboten wird, zu verlieren.

Es ist schön, dass es unter den Kommentatoren so viele Menschen gibt, die dieses genauso sehen. Normale Menschen, mit kritischem Verstand und Anstand.

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Antworten (9) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 18:49 Uhr
Peter Kreuselberg

Adam und Eva

Mich schockiert weniger die Meinungsäußerung...die in sich ein sehr hanebüchenes Weltbild zusammenschustert. Die Schlange im Paradies nicht zu vergessen...die war bestimmt schwul.
Ich finds eher krass diese Vielzahl von wirklich heftigst abwertenden Meinungen als Verstand und Anstand zu bewerten. Aber auch das sollen Sie genießen.

Es ist schön, dass Sie auf der richtigen Seite und innerhalb dieser natürlichen Grundordung geboren wurden und damit ein guter und vor Gott gerechter Mensch sind. Meinen Glückwunsch. Sie dürfen sich einen Sekt öffnen.

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Heinz Bohne
Heinz Bohne (hbrune) - 06.03.2013 16:24 Uhr

Nazi-Vergleiche

zeigen mir wer Sie sind.

In meinem Bekanntenkreis habe ich einige sehr nette Schwule.
Diese Aussage müsste Ihnen bereits zeigen das ich tolerant bin.
Jedoch sind diese netten Schwulen mit mir einer Meinung, nämlich dass eine intakte Familie anders aussieht. Das sollte Ihnen zu denken geben.

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Heinz Bohne
Heinz Bohne (hbrune) - 06.03.2013 16:21 Uhr

Was hat das mit Kasse zu tun?

In meinem Bekanntenkreis habe ich einige sehr nette Schwule.
Diese Aussage müsste Ihnen bereits zeigen das ich tolerant bin.
Jedoch sind diese netten Schwulen mit mir einer Meinung und wissen das eine intakte Familie anders aussieht. Einige wünschen sich diese intakte Familie, können aber nicht anders.
Man kann Kindern Homosexualität nicht eintrichtern, aber vorleben.

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Heinz Bohne
Heinz Bohne (hbrune) - 06.03.2013 16:16 Uhr

Militantes Schlachtfeld

Schon der von Ihnen gewählte Begriff irritiert.
Sie selbst scheinen die Sache zu einem militanten Schlachtfeld machen zu wollen.
In meinem Bekanntenkreis habe ich einige sehr nette Schwule.
Diese Aussage müsste Ihnen bereits suggerieren das ich tolerant bin.
Jedoch sind diese Schwulen mit mir einer Meinung.
Das sollte Ihnen zu denken geben.

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Andrea Fink

Anstand....

ist, wenn man seinen Mitmenschen auf Augenhöhe und mit Respekt begegnet, andere Denkweisen, Lebenseinstellungen akzeptiert und eine Diskussion nicht als militärisches Schlachtfeld mit dem Willen zum alleinigen Sieg, sondern als Basis für einen Austausch sieht.

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Maximilian Weber
Maximilian Weber (MaxWeb) - 06.03.2013 14:30 Uhr

Wo ist die Kasse?

"... um den gleichdenkenden Nachwuchs heran zu züchten."

So, so. Ist schon komisch. Meine Eltern haben mir eine heterosexuelle Ehe vorgelebt und ich bin trotzdem schwul. Hat wohl nicht geklappt mit dem gleichdenkenden Nachwach heran züchten.

Welche Vorstellungen haben sie von Homosexualität? Man geht mal eben in sich und entscheidet sich dann: Ja, okay, ich werde nun schwul? Glauben sie wirklich, dass man seinem Kind seine Sexualität eintrichtern kann?

Die Gesellschaft wird durch Homosexualität nicht zugrunde gehen. Ob mit oder ohne Rechte. Schwule bleiben schwul. Leider wird die Gesellschaft durch Menschen wie sie zugrunde gehen. Gut ist, was der Norm entspricht, die die konservative Gesellschaft sich selbst auferlegt hat.

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Arne Reimer
Arne Reimer (pypy) - 06.03.2013 13:06 Uhr

Danke Herr Bohne...

...für ein Statement voller Intoleranz. Die Nazis haben es im übrigen auch so gesehen. Schwule und Lesben sind wider die Natur. Ganz klarer Fall: sie müssen vernichtet werden. Sie und Ihre Befürworter befinden sich also in bester Gesellschaft.

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Jan Grensemann

Danke Herr Bohne...

...genauso sehe ich das auch.

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Closed via SSO

Danke, Herr Bohne.

Genau so sehe ich das auch.

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Jörg Feller

„Wenn die Gesellschaft weiter ist als eine Partei, dann ist das nicht die Schuld der Gesellschaft.“

Tja, Herr Minister, das mag so sein. Nur: Warum fällt Ihnen diese schöne Satz erst zu diesem Thema ein. Beim Euro interessiert Sie die Meinung der Gesellschaft doch auch nicht! Und wer, wenn nicht die Parteien, steht mehr für Betonköpfigkeit und absolute Verweigerung jeglichen Bürgerwillens?

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Chris Frank
Chris Frank (Chris_55) - 06.03.2013 10:33 Uhr

Die GEsellschaft ist nicht weiter

Man könnte bei der veröffentlichten Meinung natürlich den Eindruck gewinnen, dass die Gesellschaft da bereits so denkt, wie Herr Westerwelle. Meiner Erfahrugn nach ist es aber schlicht so, dass zum einen bestimmte Gruppen einen ebsseren Zugang zu den meinungsbildenden Kreisen (incl. Medien) haben, zum anderen aus Gründen der politischen Korrektheit in der öffentlichen Diskussion niemand mehr sagen darf, dass er Homosexualität als nicht natürlich empfindet und sie deshalb nicht besonders fördern will. Denn er wird dann niedergeschrieben, niedergebrüllt, diffamiert (siehe die Einstufung als "rückständig" hier im Zitat Wetserwelle). d.h. eine freie Meinungsäußerung ist in diesem (wie auch anderen gesellschaftskritischen Bereichen) aus Gründen der PC gar nicht mehr möglich/ gewünscht/...

Wenn es morgen eine Volksabstimmung geben würde bei denen >50% der Stimmberechtigten! für die Gleichstellung in die Wahllokale gehen! müßten, dann würde diese Mehrheit m.E. nicht zustande kommen.

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Gerhart Manteuffel
Gerhart Manteuffel (cem_m) - 06.03.2013 09:37 Uhr

Ablenkungsmanöver der Parteien

Die ganze Diskussion um die Homo-Ehe geht an den Menschen vorbei. Längst hat niemand mehr etwas dagegen - und die CDU sollte andere Themen angehen, wie die Masseneinwanderung der Sinti und Roma in unsere Sozialsysteme - die Kommunen und Gemeinden rufen um Hilfe, aber der Bund ignoriert das. Die Fehlentscheidungen bei der Aufnahme Griechenlands in den Euro oder der Beitritt der korrupten Länder Rumänien oder Bulgarien in den Schengenraum sind die Themen, die die Menschen in höchstem Maße aufbringen. Die Gefahren der Islamisierung unserer Gesellschaft sind ebenso relevant - die Mehrheit der Deutschen hat nichts gegen Homosexuelle aber es gibt wirkliche Gefahren für Europa und unsere Demokratie die von unseren Politkern tabuisiert und ignoriert werden. Während man in der Schweiz Plebiszite durchführt, brauchen deutsche Politiker diese nicht zu fürchten. England hat doch recht, wenn es dem Euro-Wahnsinn den Rücken kehrt. Und unsere Parteien quatschen über die Homo-Ehe. Alles Ablenkung.

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Hans Lutz Oppermann

Wo ist die Relevanz?

Wie viele Leute betrifft es? Haben wir keine grundlegenderen Herausforderungen zu meistern. Ein Referendum und die Sache wäre vom Tisch. Was eine langweilige Diskussion.

Familiensplitting statt Ehegattensplitting, wenn die Politiker sich nicht einigen können, dann lasst das Volk entscheiden, da gibt es eine klare Position.

Viel wichtiger wäre, wenn wir unserer Republik einen Reset verpassen würden. Wir sollten uns um unsere Demokratiedefizite kümmern, dazu gehört auch eine Reform des Steuerrechtes - viel zu kompliziert und realitätsfern.

Mit diesem Steuerrecht verhindert das System jede Entwicklung zu einer dynamischen und wirtschaftlich effizienten Gesellschaft.

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Die Spaßpartei

Wie war das noch mit dem Guidomobil, der Spaßpartei und dem Projekt 18%?

Herr Westerwelle möchte seit je eine bestimmte Lebensauffassung verallgemeinert sehen.

Noch ist die Gesellschaft keine Spaßgesellschaft, obwohl fleißig daran gearbeitet wird, sie zu einer solchen zu machen.

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Anna Menz
Anna Menz (Anna_Menz) - 06.03.2013 09:16 Uhr

Ob das wirklich so relevant ist?

Nur mal so am Rande, verdienen beide Partner gleich viel, dann ist IV/IV nicht anders als I/I.
Interessant wird das Splitting nur dann, wenn einer der beiden Partner erheblich weniger verdient, z.B. weil er sich um Kinder kümmert oder aber auf Grund einer Erkrankung nicht oder nur weniger arbeitet. Die Frage ist also, in wievielen eingetragenen Partnerschaften gleichgeschlechtlicher Paare ist der Gehaltsunterschied so groß, dass es einen Unterschied macht?
Da der Gesetzgeber diese Paare dazu verpflichtet gegenseitig füreinander einzustehen, gehören ihnen auch die Privilegien, die diese Verpflichtung bedeutet.
Und wenn diese Paare Kinder groß ziehen, dann sind sie genauso zu behandeln, wie jedes andere Paar mit Kindern auch - alles andere ist mit dem Gleichheitsgrundsatz unseres Rechtssystems nicht zu vereinbaren.

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Michael Arndt

Da meldet sich aber eine echte Stütze unserer Gesellschaft...

Kinder: keine
Fremdsprachenkenntnisse: keine
sonstige Fähigkeiten: keine

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.03.2013 10:45 Uhr
Jörg Feller

Aber Stadtvilla im besten Viertel von Palma d.M., ca 1,5 Mio EUR - hat halt gut gespart, der Guido.

...

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05.03.2013, 16:31 Uhr

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