Erhard Eppler im Gespräch „Steinbrücks Vorträge haben der Partei genützt“

Herr Eppler, Sie werden bald 86.

Man könnte auch sagen: Ich habe vergessen zu sterben. Aber zu Fuß bin ich noch ganz gut.

Interessieren Sie sich denn noch für das, was in der SPD passiert?

Natürlich, und ich habe auch noch meine Kontakte, bis in die Parteiführung. Vor vier Wochen hatte ich ein längeres Gespräch mit Peer Steinbrück. Er hatte sich das gewünscht - und ich auch.

Er bat ausgerechnet Sie um Rat?

Das hat er nicht nötig. Aber die aktiven Politiker haben ein gewisses Interesse daran, mit den Emeritierten, mit Jochen Vogel, Egon Bahr oder mir, in Kontakt zu bleiben.

Was kann Steinbrück von Ihnen lernen?

Es geht nicht ums Lernen. Es geht um die Integration in die Partei. Da ist es nicht unerheblich, ob wir Alten eine Personalentscheidung begrüßen oder kritisieren.

Steinbrück hat also versucht, jemanden wie Sie, der ja für einen Teil der Partei steht, dessen Unterstützung er sich nicht sicher sein kann, für sich zu gewinnen.

Das ist denkbar. Und es ist auch völlig legitim, die ganze Partei hinter sich bekommen zu wollen.

Welchen Eindruck haben Sie nach dem Gespräch?

Ich glaube, dass er für diese Zeit der Richtige ist.

Warum?

Er weiß, wovon er redet, wenn es um Finanzen, um den Euro geht. Ich habe ihn bei einem der Vorträge, die jetzt so in der Kritik stehen, nämlich dem bei der Bausparkasse Schwäbisch Hall, selbst erlebt und festgestellt, er biedert sich überhaupt nicht an. Die Angestellten waren sehr beeindruckt, dass ausgerechnet ein Sozialdemokrat so viel Sachkenntnis hat. Insofern glaube ich, dass die Vorträge der Partei eher genützt als geschadet haben.

Also kein Grund zur Aufregung?

Die Debatte ist unterste Schublade. Ich selbst bin vor zwei, drei Jahren von der ENBW eingeladen worden zu einem Kongress in Berlin. Da haben die mir auch ein Honorar von 7000 Euro plus angeboten. Ich habe denen geantwortet: Wenn ich sagen darf, was ich will, dann nehme ich das. Ich habe dann meinen Vortrag mit dem Satz begonnen: Wir sind uns alle einig darüber, dass ein Atomkraftwerk nur in einem funktionierenden Staat gebaut werden kann. Und dann hab ich ein bisschen erzählt, wie viele zerfallene und zerfallende Staaten es gibt. Ich kam zum Ergebnis, dass die Atomenergie zumindest weltweit nicht tauglich ist. Der Beifall blieb aus, aber die Nachdenklichkeit nahm zu. Jedenfalls habe ich kein schlechtes Gewissen gehabt und das Geld genommen. Meine Enkel konnten es gut gebrauchen.

Glauben Sie nicht, dass es manchem SPD-Mitglied sauer aufstoßen könnte, wenn es den Eindruck hat, sein Kanzlerkandidat hat abkassiert, wo es nur ging?

Wir leben in einer Gesellschaft, in der das Geldverdienen keine Schande ist. Im Übrigen werden geistige Leistungen - etwa in Volkshochschulen - ansonsten jämmerlich dürftig honoriert.

Habe ich Sie vorher richtig verstanden, dass Steinbrück zu diesem Zeitpunkt der bessere Kandidat ist, als es Gabriel oder Steinmeier hätten sein können?

Steinmeier hat ja schon einmal demonstriert, dass ihm seine Ehe wichtiger ist als die Politik. Davor kann ich nur den Hut ziehen. Gabriel war nach meiner Überzeugung von Anfang an entschlossen, es nicht zu machen. Und ich finde es auch gut, dass ein Parteivorsitzender da ist, der, wie immer die Wahl ausgeht, unbeschädigt daraus hervorgehen wird.

Sie rechnen schon mit der Niederlage?

Nein. Aber nehmen Sie die Zeiten von Helmut Schmidt. Da war es für die Partei hilfreich, dass da ein Parteivorsitzender war, Willy Brandt, der von der Abwahl Schmidts nicht beschädigt wurde. Insofern ist die Haltung von Gabriel einleuchtend und hat auch Tradition. Das erste Mal, als Willy Brandt Kanzlerkandidat war, 1961, da war Erich Ollenhauer noch Parteivorsitzender.

Als Brandt Kanzler wurde, war aber er Parteivorsitzender. Danach ging es mit der SPD langsam, aber sicher bergab.

Zuerst kam 1972 der größte Wahlsieg im 20. Jahrhundert. Der Abstieg hatte andere Gründe, etwa, dass die SPD das Thema Ökologie nicht zu ihrem gemacht hat, was zur Entstehung der Grünen führte. Für Helmut Schmidt war die Ökologie, ich zitiere, „eine Marotte gelangweilter Mittelstandsdamen“.

Ist es nicht trotzdem eine komische Tradition, dass die SPD sich kaum je getraut hat, denjenigen, der in der Partei am meisten Rückhalt hat, der Bundesvorsitzende nämlich, den Wählern als Spitzenkandidat zuzumuten?

Sie unterschätzen die aktiven Sozialdemokraten. Die überlegen sich genau, wer wozu am besten taugt. Zum Parteivorsitzenden wählen sie den, der eine Richtung vorgeben und organisieren kann, der den besten Draht zu den Mitgliedern hat. Im anderen Fall geht es eher um die Frage: Wer kann eine Partei in den Wahlkampf, wer kann das Kanzleramt führen?

Weitere Artikel

• Steinmeier: Habe wegen meiner Familie auf die Kandidatur verzichtet 
• Steinbrücks Wahlkampf: Der Kandidat und sein zuversichtlicher Freund 
• Bundestagswahl 2013: Terminfrage sorgt für Streitigkeiten 
• Peer Steinbrück: Korsett und Kandidat 
• SPD erreicht mit Steinbrück die 30-Prozent-Marke 
• SPD-Steuerpläne addieren sich auf 28 Milliarden Euro 

Gabriel könnte das nicht?

Vielleicht 2017. Umgekehrt glaube ich, dass Steinbrück kein guter Parteivorsitzender wäre. Dazu ist er zu intellektuell, manchmal auch zu schroff, und ich bin sicher, er hat es nie werden wollen, weil er sich selber einzuschätzen weiß.

Noch mal: Warum sollte Gabriel der Bevölkerung als Kanzler nicht zu vermitteln sein? Er kann zuspitzen, hat zuletzt auch für programmatische Impulse gesorgt.

Er wollte nicht, weil er auch nicht eitel ist. Das ist für mich wichtig, weil ich den Bismarckschen Ratschlag befolge: Man müsse bei Politikern alle Gaben zusammenzählen und dann die Eitelkeit abziehen. Dann habe man die Substanz. Da muss man bei Gabriel ganz wenig abziehen. 2011 hat er mich um meine Meinung zum Programmentwurf „Neuer Fortschritt“ gebeten. Ich habe das Papier ziemlich zerpflückt. Gabriel hat das als konstruktive Kritik angenommen. Vielleicht hat mit dieser Fähigkeit, Kritik ernst zu nehmen, auch zu tun, dass er gelegentlich seine Position wechselt, was manche in der Partei irritiert.

Ist damit schon alles erklärt?

Es könnte auch sein Äußeres sein. Dagegen spricht freilich eine Weisheit, die mir der frühere hessische Ministerpräsident Holger Börner vermittelt hat: „Den Dicken glaubt man’s, die Dünnen müssen’s erst beweisen.“

Wie viel Eitelkeit muss man denn bei Steinbrück abziehen?

Ein bisschen mehr als bei Gabriel, aber verglichen mit den Eitelkeiten, die ich früher erlebt habe, sind das Peanuts.

An wen denken Sie da?

Vor allem an Karl Schiller. Da kämpfte hohe Intelligenz mit ungedämpfter Eitelkeit.

Wie äußerte sich das?

Unter Kiesinger war Schiller Wirtschaftsminister, Strauß Finanzminister. Wenn es um Fragen von Wirtschaft und Finanzen ging, hat Kiesinger korrekterweise immer den klassischen Minister, den Genitiv-Minister, den Minister der Finanzen, zuerst aufgerufen, und anschließend kam dann der „für“-Minister, der für Wirtschaft, zu Wort. Also Schiller. Jedes Mal, wenn Strauß anfing, hat Schiller auf die Uhr geguckt, um dann fünf Minuten länger zu reden als Strauß.

Wie war Brandt in dieser Hinsicht?

Sehr wenig eitel. Strauß hat ihn mal furchtbar beleidigt. Im kleinen Kreis hat Brandt dazu nur gesagt: „Wie ein so begabter Mann sich so gehen lassen kann.“ Das war’s.

Wie haben Sie denn die Kanzlerkür empfunden?

Am Anfang war es ganz originell, dass die Öffentlichkeit glaubte, es gibt gleich drei Sozialdemokraten, die das Zeug zum Kanzler hätten. Aber mit der Zeit wurde es dann erst langweilig, und schließlich war es dann nur noch gespielt.

Auch Helmut Schmidt, mit dem Sie zumindest früher eine herzliche Abneigung verband, hat sich für Steinbrück eingesetzt. Fanden Sie die gemeinsamen Schachspielereien nicht peinlich?

Für eine Schachleidenschaft habe ich großes Verständnis, weil ich früher selber viel gespielt habe. Und ich habe auch Verständnis dafür, wenn ein möglicher Kanzlerkandidat die Unterstützung von Schmidt sucht. Ich hätte das in der Situation vermutlich auch gemacht. Die andere Frage ist, ob Steinbrück glaubt, er könne heute so Politik machen, wie das früher Schmidt getan hat. Mein Eindruck ist, dass er bei aller Bewunderung für Schmidt weiß, dass er seinen eigenen Weg finden muss.

Man kann also heute nicht mehr so Politik machen wie einst Schmidt?

Sehen Sie, das Wort pragmatisch wird heutzutage etwas überstrapaziert. Im Grunde ist jede seriöse Politik zuerst einmal pragmatisch. Insofern war für mich auch Brandt ein Pragmatiker. Schwierig wird es, wenn der Pragmatismus, der Mangel an Zielen, an Bildern, wieder zur Ideologie wird.

War es bei Schmidt so?

Ein leider verstorbener Freund hat mal in einem Gespräch mit dem damaligen Kanzler Helmut Schmidt gesagt, „Helmut, was du da machst, ist ja immer gekonnt - aber worauf willst du eigentlich hinaus?“ Schmidt erwiderte: „Jetzt haben wir schon wieder 14 Tage ordentlich hinter uns gebracht. Ist das nichts?“ Ich finde diese Äußerung nicht unsympathisch, darin steckt ein Stück Bescheidenheit - aber eben auch ein Stück Mangel.

Auch Kanzlerin Merkel fährt auf Sicht. Den Wählern gefällt’s. Was kann Steinbrück dagegen tun?

Er wäre schlecht beraten, auf Merkel zu schimpfen. Aber so dumm ist er nicht. Nach meiner Überzeugung muss er da aktiv werden, wo Frau Merkel passiv ist: beim Thema wachsende Ungleichheit. Es gibt viele Menschen, nachdenkliche, politisch sensible, die spüren, dass unsere Gesellschaft auseinanderdriftet. Diese Grundstimmung, die durch die Krise viel stärker geworden ist, aufzugreifen ist für die SPD eine große Chance.

Für politische Sensibilität bei sozialen Themen ist Steinbrück bisher nicht bekannt.

Als er Minister wurde, in der Großen Koalition, lag die Bankenkrise noch vor uns. Inzwischen aber hat sich der Marktradikalismus als Ideologie, als Verheißung ad absurdum geführt. Nicht die Banken haben die Staaten gerettet, sondern umgekehrt. Steinbrück weiß das. Auch er hat dazugelernt.

Sie haben Steinbrück einen Intellektuellen genannt. Nun galt die SPD mal als die Partei der Intellektuellen. Die Zeiten sind vorbei.

Das hat auch damit zu tun, dass das Interesse der jetzt aktiven Generation an Grundsatzfragen ziemlich gering ist. Es fehlen auch die entsprechenden Themen. Bist du für oder gegen Atomenergie? Bist du für oder gegen den Doppelbeschluss? Das hat noch polarisiert. Heute heißt es: Bist du für 43, 45 oder 47 Prozent Rentenniveau? Hinzu kommt, dass der Karrierismus zugenommen hat. Meine Generation, Genscher, Vogel, das geht quer durch die Parteien, wir sind nicht in die Politik gegangen, um etwas zu werden, sondern, damit unsere Kinder und Enkel nicht das erleben müssen, was wir als junge Leute erlebt haben. Heute wissen die Leute sehr genau, dass man eine politische Karriere nicht mehr mit Grundsätzen, sondern mit politischen Erfolgen macht.

Was war aus Ihrer Sicht der größte Fehler, den die SPD in den vergangenen 15 Jahren gemacht hat?

Ich gehöre nicht zu denen, die auf Gerhard Schröder herumhacken. Ich habe ihm mehrfach geholfen und bereue das nicht. Aber er hat zwei personalpolitische Entscheidungen getroffen, die ich für fatal hielt. Die eine hat er bald revidiert, das war Bodo Hombach im Kanzleramt, ein Manager ohne politische Vorstellungen, es sei denn marktradikale. Das Zweite war, dass er Wolfgang Clement zum Doppelminister für Wirtschaft und Soziales gemacht hat. Dadurch fiel die klassische Kontrollaufgabe des Arbeitsministeriums praktisch flach. Die Teile der Agenda 2010, die zu Recht Empörung hervorgerufen haben, sind aus meiner Sicht darauf zurückzuführen. Ein Gewerkschafter wie Blüm hätte das verhindert.

Steinbrück ist mit Clement befreundet. Beide haben ihre Partei oft genug brüskiert. Wo ist der Unterschied?

Im Bundestag habe ich Freundschaft geschlossen mit dem FDP-Politiker Gustav von Gemmingen. An seinem Grab habe ich gesprochen, obwohl wir selten einig waren. Dem Menschen Clement habe ich immer misstraut. Peer Steinbrück hingegen glaube ich, was er mir sagt.

Das Gespräch mit Erhard Eppler führte Timo Frasch.