Im Gespräch: Helmut Schmidt "Es fehlt an persönlicher Führungskraft"

FRAGE: ANTWORT: FRAGE: Herr Schmidt, Sie haben einmal gesagt: Es gibt Leute, die klauen mal einen Apfel, und dann gibt es Leute mit einer kleinen kriminellen Ader, und dann gibt es die Investmentbanker. Ich weiß nicht, ob das persönlich gemeint oder auf das System gemünzt war, aber Sie haben offensichtlich Vorbehalte gegen das Investmentbanking insgesamt.

ANTWORT: Ja, habe ich. Ich habe übrigens über das Investmentbanking gesagt, es sei bisher weitgehend legal gewesen. Das heißt, es ist die Schuld der Gesetzgeber, die das zugelassen haben. ANTWORT: Jetzt erkennen wir die Folgen. Wir haben es mit einer Weltrezession zu tun. Nicht nur in Amerika und in Deutschland hat die Automobilindustrie Schwierigkeiten, auch in China werden weniger Autos produziert und demnächst auch in Japan, weil überall auf der Welt die Konsumenten sich beim Kauf oder bei der Bestellung von langlebigen Konsumgütern zurückhalten. Ein einzelner Staat kann sich dieser Sache kaum entziehen. Die deutsche Wirtschaft ist gekennzeichnet durch eine ungewöhnlich hohe Verflechtung mit der Weltwirtschaft. Die deutsche Exportquote lag zuletzt bei 46 oder 47 Prozent. In Amerika liegt die Exportquote unter zehn Prozent. Das heißt, ein keynesianisches Rezept ist heute in Amerika sehr viel aussichtsreicher als in Deutschland. Wenn Sie in Deutschland von Staats wegen Nachfrage schaffen, profitieren davon zur Hälfte Ausländer, deren Importe davon gekauft werden. Aber das ist keine Hilfe für die deutsche Industrie und damit für die deutschen Arbeitsplätze. Der deutsche Staat allein kann keine Konjunkturpolitik mit Aussicht auf Erfolg betreiben. Das war schon zu meiner Regierungszeit in den siebziger Jahren, zur Zeit der beiden Ölschocks, ähnlich.

FRAGE: Und wie muss die Gesetzgebung aussehen, damit es zu einer solchen Finanzkrise nicht mehr kommt?

ANTWORT: Viele Details gehören dazu. Zum Beispiel die Eigenkapitalunterlegung, die für jede Bank gilt, aber nicht für amerikanische Investmentbanken gegolten hat. Das war grotesk. Zum Beispiel Hedge-Fonds, die juristisch irgendwo in der Karibik zu Hause sind, wo sie rechtlich nicht belangt werden können. Das muss geändert werden. Aber es wird zwei oder drei Jahre dauern, bis es geändert wird. Vielleicht tut sich auch gar nichts.

FRAGE: Wenn wir vor unserer eigenen Tür kehren: Wie können Ministerpräsidenten zulassen, dass ihre Landesbanken nicht kontrollierte Töchter in Irland gründen und Geschäfte, die hohe Risiken bündeln, damit die nicht in der Bilanz stehen?

ANTWORT: Sie haben es nicht gemerkt. Das ist mit Herrn Ackermann genauso, der weiß auch nicht, was seine Investmentbanker tun. Er kann auch nicht beurteilen, wie groß die Risiken sind, die seine Investmentbanker eingehen. Viele Spitzenbanker haben allzu gut geschlafen.

FRAGE: Aber gibt es Aussicht darauf, dass die großen Staaten Amerika, Großbritannien, die EU dies regeln? Oder werden Hedge-Fonds immer irgendwelche Löcher finden, wo sie durchschlüpfen? Eine weltweite Regulierung ist schwer denkbar.

ANTWORT: Da haben Sie leider recht. Trotzdem muss man alle Anstrengung machen, um sie doch zustande zu bringen.

FRAGE: Glauben Sie, dass das Finanzzentrum London jetzt nicht mehr diese dominierende Rolle - auch in Europa - spielen wird?

ANTWORT: Wissen kann man das nicht. Aber es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass diese Rolle Londons sich so fortsetzt, wie sie in den letzten zehn Jahren sich entwickelt hat. Es gibt ja auf der anderen Seite eine Schwäche Deutschlands, verglichen mit London: Wir sind zwar immer noch Weltmeister im Export, aber weitgehend angewiesen auf Finanzierungen, die in London oder an der Wall Street beschlossen werden. Es sind im Übrigen auch andere Gefahren da, die im Augenblick gar nicht im Blickpunkt stehen. Nehmen Sie die Tatsache, dass im Durchschnitt sechs Prozent der amerikanischen Volkswirtschaft seit 2001/2002 Jahr für Jahr finanziert werden von der Kapitalbildung anderer Gesellschaften, anderer Staaten, anderer Nationen. Der Netto-Kapitalimport in die Vereinigten Staaten beträgt sechs Prozent des amerikanischen Sozialprodukts. Ein riesenhaftes Staatsdefizit, infolgedessen ein riesenhaftes Zahlungsbilanzdefizit, genauer gesagt Leistungsbilanzdefizit, und eine wachsende Verschuldung des amerikanischen Staates beim Rest der Welt. Das ist die Quelle für die nächste große Finanzkrise, falls das so weitergeht. Sie käme möglicherweise nicht von Hedge-Fonds oder von schlechten Krediten, Spielereien oder von den Investmentbankern. Sie kommt möglicherweise aus diesem völligen Ungleichgewicht der Weltwirtschaft.

FRAGE: Was bedeutet die Schrumpfung der Bevölkerung in Deutschland für uns?

ANTWORT: Als Bismarck die damals so genannte "Invalidenversicherung" einführte, kriegte ein invalider Arbeiter seine erste Rente mit dem 70. Geburtstag, und den haben von 100 Arbeitern vielleicht zwei erreicht. Die anderen 98 haben nie eine Rente gesehen. Das galt bis zum Jahre 1916, dann wurde die Altersgrenze runtergesetzt auf 65, sie hat gegolten bis in meine Regierungszeit. Jetzt sind wir de facto bei einem Rentenbeginn von etwas unter 61 Jahren. Das heißt, die Rente wird viel früher ausgezahlt, aber die Menschen leben viel länger. Die ganze Gesellschaft hat nicht begriffen, dass die Überalterung und die Abnahme der Geburtenraten zu vielerlei Veränderungen zwingen. Dass es zum Beispiel notwendig werden wird, länger zu arbeiten.

FRAGE: Die Rente mit 67 ist noch nicht das Ende?

ANTWORT: Keineswegs. Aber von heute de facto 61 bis zu dem Ziel 67, das kann man nicht in einem Schritt machen. Das braucht eine Reihe von Jahren. Wenn man bis zum 67. Lebensjahr arbeiten muss, muss die Gesellschaft auch dafür sorgen, das heißt die Unternehmungen, die Ausbildungssysteme, dass der Mensch seinen Beruf wechseln kann. Es kann nicht einer mit 67 als Dachdecker oder als Schornsteinfeger aufs Dach kraxeln, es kann auch einer mit 67 nicht unter Tage arbeiten oder Streifenpolizist sein. Aber trotzdem ist er für Arbeit am Schreibtisch oder am Computer brauchbar. Dazu muss er aber im Laufe des Lebens ermutigt werden, sich etwas anderes zu suchen und sich dafür ausbilden zu lassen.

FRAGE: FRAGE: Müssen mehr Angebote von den Firmen kommen, oder muss das staatlich organisiert werden?

ANTWORT: Der Staat kann es ermutigen, aber der Markt muss es letzten Endes machen. Aber dazu gehört eine Deregulierung des Arbeitsmarktes. Der Arbeitsmarkt ist ja sehr festgezurrt in Deutschland.

FRAGE: Was heißt Deregulierung?

ANTWORT: Der deutsche Arbeitsmarkt wird beherrscht von zwei Monopolen. Das eine Monopol haben die Gewerkschaften, das andere haben die Arbeitgeberverbände.

FRAGE: Das sogenannte Tarifkartell?

ANTWORT: Wenn Sie es Kartell nennen wollen, müsste das Adjektiv "antagonistisch" davor stehen. Die sind sich nicht sonderlich gewogen, diese beiden Monopolisten. Aber es ist die staatliche Gesetzgebung, die ihnen dieses Monopol verschafft hat. Wenn die beiden sich über irgendetwas einigen, kommt anschließend die Regierung und sagt: Von Gesetzes wegen dazu verpflichtet, dieser Tarifvertrag gilt für jedermann im gleichen Tarifgebiet, nicht nur für die Angehörigen der beiden Monopole. Und ebenso steht im Gesetz, dass der Betriebsrat einer Firma nicht einen Lohn- und Arbeitszeittarif mit der Firmenleitung schließen darf. Das nenne ich eine sehr starke Regulierung des Arbeitsmarktes.

FRAGE: Also Sie plädieren für innerbetriebliche Regelungen?

ANTWORT: Ich plädiere für Beweglichkeit.

FRAGE: Was bedeutet das für die Diskussion über Mindestlöhne?

ANTWORT: Mindestlohnregulierungen funktionieren in solchen Staaten am besten, in denen im Übrigen der Arbeitsmarkt unreguliert ist. Wenn Sie den Mindestlohn zu hoch ansetzen, dann provozieren Sie Schwarzarbeit, oder Sie provozieren die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland. Wenn Sie ihn zu niedrig festsetzen, dann provozieren Sie Frühverrentung oder freiwillige Arbeitslosigkeit.

FRAGE: Wie erklären Sie sich das Aufkommen der Linkspartei?

ANTWORT: Es hat entscheidend zu tun mit dem Verhältniswahlrecht in Kontinentaleuropa. Das führt überall zu Parlamenten mit vielen Parteien. Wenn es ein Mehrheitswahlrecht gibt, wie in Amerika oder in England, dann ist die ziemlich sichere Konsequenz, dass es maximal drei Parteien im Parlament gibt, oft nur zwei.

FRAGE: Ist das ein Plädoyer für das Mehrheitswahlrecht?

ANTWORT: Dafür habe ich mich eingesetzt vor vierzig Jahren. Doch es ist in Deutschland nicht mehr zu verwirklichen. Theoretisch könnten wir in Deutschland bei unserem Verhältniswahlrecht mit Fünf-Prozent-Klausel 19 Fraktionen im Parlament haben. Wir haben aber bloß fünf, da haben wir noch Glück gehabt. Wir hatten schon einmal mehr am Anfang der Bundesrepublik. Dann war es ganz wesentlich den Führungspersonen in der damaligen politischen Landschaft zu verdanken, dass die kleinen Splitterparteien verschwanden. Heutzutage haben wir weniger starke Führungspersonen, und es gibt infolgedessen mehr Leute, die sich einbilden, sie seien selber auch eine ganz gute Führungsperson, und eine Splitterpartei aufmachen. Die Linkspartei hat außerdem noch andere Einflüsse aufgenommen, insbesondere im Osten Deutschlands.

FRAGE: Halten Sie die neue Fünf-Parteien-Konstellation für gefährlich in diesem demokratischen Deutschland?

ANTWORT: Sie ist die normale Konsequenz des Wahlrechts.

FRAGE: Ist es ein Versagen der Volksparteien, dass sich das so aufsplittert?

ANTWORT: Nein, umgekehrt. Es war ein Erfolg der Führungskraft von Leuten wie Konrad Adenauer, wie Kurt Schumacher, Ernst Reuter und Willy Brandt, dass niemand auf die Idee kam, eine eigene Partei aufzumachen. In dem Maße, in dem die persönliche Führungskraft abnahm, haben sich dafür Chancen ergeben. Das waren erst die Grünen, jetzt sind es die Linken.

FRAGE: Sie schreiben das also nicht komplexer gewordenen gesellschaftlichen Verhältnissen zu, sondern schwacher Führung?

ANTWORT: Der Unterschied zu der früheren Konstellation mit nur drei Parteien, der beruht wahrscheinlich darauf, dass damals stärkere Führungspersonen zur Verfügung standen - ich sage wahrscheinlich, sicher kann man nicht sein. Es hat kaum zu tun mit schwierigeren Umständen. In Wirklichkeit sind bis zum Beginn der gegenwärtigen Weltfinanzkrise die Zeitläufte ja nicht schwieriger gewesen als etwa zu Zeiten des Kalten Krieges, umgekehrt wird ein Schuh daraus.

FRAGE: Die Zunahme der Migranten, besonders der Muslime, führt zu einer Veränderung des politischen Spektrums auf lange Sicht. In Ihrem neuen Buch "Außer Dienst" schlagen Sie da einen sorgenvollen Ton an.

ANTWORT: Ja, weil ich insbesondere in unserem eigenen Vaterlande zu beobachten glaube, dass wir eigentlich bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen sind mit der wünschenswerten Integrierung von Menschen, die aus anderen Kulturen zu uns gekommen sind.

FRAGE: Oder haben die sich nicht wirklich integriert?

ANTWORT: Einige haben es nicht gewollt, andere haben es nicht gekonnt. Und wir Deutschen haben jedenfalls auch nicht ausreichend geholfen. Daran ist gar nicht zu zweifeln.

FRAGE: Andererseits klappt die Integration auch in England nicht, das jahrzehntelang stolz war auf sein multikulturelles Modell. Hat das nicht auch etwas mit der Anzahl der Migranten und mit der weiteren Distanz der Kulturen, die jetzt zu uns kommen, zu tun?

ANTWORT: Das ist richtig. Es ist im Interesse der Aufrechterhaltung der Regierbarkeit einer Gesellschaft und ihres Staates nicht wünschenswert, durch Zuwanderung aus fremden Kulturen eine bis dato relativ homogene Gesellschaft zu verwandeln in eine heterogene Gesellschaft. Das zeigt sich insbesondere in Zeiten, in denen wirtschaftliche Schwierigkeiten auftauchen. Dem steht entgegen das grundlegende humanitäre Prinzip, das uns dazu ermahnt, Leute, die an die Tür klopfen, weil es ihnen zu Hause schlechtgeht, aufzunehmen. Wir haben wahrscheinlich aus solchen Gründen bisher schon mehr fremde Menschen aufgenommen, als wir wirklich haben verdauen können. Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für andere Staaten in Europa. Und es wird wahrscheinlich so weitergehen, denn die Explosion der Weltbevölkerung findet außerhalb Europas statt.

FRAGE: Wie sollten wir reagieren, wenn Migranten, die die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen oder eine doppelte Staatsangehörigkeit haben, eine eigene Partei gründeten?

ANTWORT: Das würde man ertragen müssen, solange das im Rahmen des Grundgesetzes geschieht. Wünschenswert ist, dass man vorher alle Anstrengungen unternimmt, damit sich diese Leute einfügen in die hier in diesem Lande vorgefundenen gesellschaftlichen, politischen, ökonomischen Strukturen. Wenn uns das nicht gelingt, dann kann es nicht ausgeschlossen werden, dass wir Migrantenparteien kriegen.

FRAGE: Sie warnen in Ihrem Buch vor der Anmaßung Deutschlands, im Nahen und Mittleren Osten vermitteln zu wollen. Sie sind nicht optimistisch, was den dortigen Friedensprozess angeht?

ANTWORT: Wenn Sie sich die letzten 50 Jahre anschauen, gibt es keine Einladung zu irgendeinem Optimismus. Jedenfalls sind die Deutschen am allerwenigsten geeignet, im Nahen Osten eine Friedenslösung herbeizuführen.

FRAGE: Sie plädieren für eine radikale Selbstbeschränkung der deutschen Außenpolitik auf den Schwerpunkt Europa. Haben die Deutschen keinen Beruf zur Weltpolitik?

ANTWORT: Warum sollten wir ihn haben?

FRAGE: Zum Beispiel, weil wir eine Welthandelsmacht sind - weltweit präsent mit Unternehmen, mit Investitionen.

ANTWORT: Das ist Holland auch.

FRAGE: Holland ist ein bisschen kleiner als Deutschland.

ANTWORT: Richtig, ist aber genauso präsent in der ganzen Welt.

FRAGE: Eine Frage an den ehemaligen Verteidigungsminister: Ist es eigentlich verständlich, dass eine Armee mit 240 000 Soldaten letztlich ganze 10 000 Mann in Auslandseinsätze schicken kann?

ANTWORT: Wenn Sie theoretisch 10 000 in Afghanistan haben, dann gibt es weitere 10 000, die aus Afghanistan zurückgekommen sind und aufgefrischt werden müssen, und die nächsten 10 000 müssen vorbereitet werden. Für jeden Soldaten, der in Afghanistan steht, müssen Sie wahrscheinlich sieben, acht, vielleicht sogar zehn weitere Soldaten dazuzählen. Die Bundeswehr ist gegenwärtig an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit.

FRAGE: Hätte sich die Bundeswehr der Bitte der Nato, ein paar tausend Soldaten nach Afghanistan zu schicken, entziehen können und mit welchem Argument?

ANTWORT: Im Jahre 2001 hätten wir uns nicht entziehen können und auch nicht sollen. Damals ging es darum, einer terroristischen Organisation, genannt Al Qaida, den Boden zu entziehen. Dazu hat der UN-Sicherheitsrat einen Beschluss gefasst: völkerrechtlich in Ordnung, deutsche Beteiligung auch in Ordnung. Aber inzwischen ist der Auftrag, Al Qaida den Boden zu entziehen, erfüllt. Was ist der gegenwärtige Auftrag?

FRAGE: Die Taliban zurückzuhalten.

ANTWORT: Ja, und es ist noch nicht so ganz lange her, da haben die Amerikaner die Taliban unterstützt gegen die damalige sowjetische Intervention. Und ein Teil der Explosivstoffe und der Waffen, welche die Taliban besitzen, stammt aus dem Westen. Und die Legitimation durch den Sicherheitsrat umfasst nicht etwa die Beseitigung der Taliban. Ganz abgesehen von diesen historischen Fragen, muss man sich doch ernsthaft die Frage stellen: Was will der Westen in Afghanistan?

FRAGE: Er will einen einigermaßen funktionierenden Staat, in dem sich nicht wieder Terroristen sammeln.

ANTWORT: Einen einigermaßen funktionierenden afghanischen Staat hat es noch niemals gegeben. Und jedermann weiß, dass es inzwischen eine Vielzahl von terrorismusbereiten Menschen gibt, die es im Jahre 2001 noch nicht gegeben hat. Und jeder weiß auch, dass Al Qaida heute in den Stammesgebieten im Westen Pakistans ist und nicht auf afghanischem Boden. Also wenn es noch darum gehen sollte, Al Qaida auszulöschen, dann müssten wir eigentlich nach Pakistan gehen. Dort gibt es aber viel mehr Menschen als in Afghanistan. Dazu nukleare Waffen plus eines unsicheren Staatsgefüges, wo man nicht weiß, wer morgen regiert. Die heutige Situation ist ganz anders als vor sieben Jahren. FRAGE: ANTWORT: ANTWORT: Damals hätte ich nicht dafür plädiert, dass Deutschland nicht mitmacht. Aber heute frage ich mich in vollem Ernst: Was soll eigentlich der Westen dort wollen?ANTWORT: Es ist leicht, den Entschluss zu einer militärischen Intervention zu fassen, und es ist relativ leicht, ihn dann in die Tat umzusetzen.ANTWORT: Es ist unendlich viel schwieriger, wieder rauszukommen, ohne ein Chaos und Mord und Totschlag zu hinterlassen. FRAGE:

Fortsetzung auf der folgenden Seite ANTWORT: FRAGE: Sind Sie jetzt für einen Rückzug aus Afghanistan?

ANTWORT: Ich bringe nur meine Skepsis zum Ausdruck.

FRAGE: Noch einmal zurück zur deutschen Selbstbeschränkung auf europäische Politik.

ANTWORT: Den Ausdruck "Selbstbeschränkung" würde ich für mich nicht akzeptieren.

FRAGE: Wie würden Sie es ausdrücken?

ANTWORT: Ich habe wenig Verständnis dafür, wenn deutsche Politiker sich zu Problemen innerhalb anderer Staaten äußern, weit weg von hier, ob es sich um die Russische Föderation handelt und den Bürgerkrieg in Tschetschenien innerhalb der russischen Grenzen oder ob es sich um Tiflis handelt, um Georgien, oder ob es sich um Tibet handelt. Ich würde es schon für höchst zweifelhaft halten, wenn deutsche Regierungspersonen sich äußern würden zu innenpolitischen Auseinandersetzungen in Warschau oder in Prag oder in Paris oder in London. Aber wir sind offenbar eine so große und unabhängige Weltmacht, dass wir uns laut hörbar sogar äußern über Vorgänge in Moskau oder in Peking.

FRAGE: Wir äußern uns ja nicht über Innenpolitik, wir äußern uns dort, wo wir glauben, dass elementare Menschenrechte verletzt werden, das ist in Paris und in London in der Regel nicht der Fall.

ANTWORT: Und Guantánamo?

FRAGE: Da hat sich die Bundeskanzlerin geäußert.

ANTWORT: Relativ vorsichtig, ja. Ein Grundsatz des Völkerrechts, eigentlich eines der grundlegenden Prinzipien des Völkerrechts, ist die Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten.

FRAGE: Dann halten Sie auch nichts von dem neu formulierten "right to protect", das Intervention erlaubt, wenn ethnische Säuberungen, genozidartige Aktionen vorkommen?

ANTWORT: Ich habe große Sympathien für die Menschenrechte, aber ich habe große Besorgnis, wenn im Namen der Menschenrechte in Wirklichkeit politische Ziele verfolgt werden, um nicht zu sagen strategische Ziele. Dabei ist mir durchaus bewusst: Der von Hitler und Himmler befohlene millionenfache Mord, das war ein Vorgang, der zeigt, dass möglicherweise eine Intervention von außen doch moralisch geboten sein kann. Ich bin mir also im Klaren darüber, dass meine Position der Nichteinmischung an Grenzen stoßen könnte. Aber nehmen Sie das Beispiel Georgien: Es ist bis heute völlig unklar, wer eigentlich angefangen hat und wer daran mitgewirkt hat. Das ist ein Fall, wo humanitäre Motive und imperialistische und strategische Motive sich miteinander vermischt haben. Dass die Russen dann ihrerseits ein paar Tage später ebenfalls eine Grenze überschritten haben, das ist mir auch deutlich. Aber wieso hält in einer solchen Situation der Ministerrat der Nato eine Tagung in Tiflis ab? Das ist ungefähr so, als ob zu Chruschtschows oder Breschnews Zeiten der Ministerrat des Warschauer Paktes seine Tagung in Havanna abgehalten hätte.

FRAGE: ANTWORT: FRAGE: Halten Sie es für normal, dass eine Großmacht wie Russland eine bestimmte Einflusssphäre für sich reklamiert?

ANTWORT: Große Mächte haben Einflusszonen. Das ist eine Tatsache der Weltgeschichte. Das gilt für Amerika, es hat gegolten für England, für Frankreich, für Holland, für Spanien, für Portugal, es gilt für China und Russland. Das braucht man nicht zu reklamieren oder zu proklamieren.

FRAGE: Haben Sie den Eindruck, dass es im Kaukasus in Wirklichkeit um Energie geht, um die Vormacht in einer Region, die reich an Bodenschätzen ist?

ANTWORT: Der Kaukasus war umstritten zwischen dem Osmanischen Reich, dem zaristischen Russland und Iran - lange, lange Jahrhunderte, ehe man von Öl etwas wusste. Wenn Sie Nord- und Südkaukasus zusammenzählen, haben Sie es zu tun wahrscheinlich mit mehr als einem Dutzend Völkern mit langer Geschichte und eigenständigen Kulturen. Streit hat es dort immer gegeben, völlig unabhängig vom Öl und von den Pipelines. Und das wird auch so bleiben.

FRAGE: Aber es bleibt doch dabei, dass Südossetien und Abchasien nach dem Völkerrecht Teil Georgiens sind?

ANTWORT: Die Sowjetunion war 1992 ein "Failing State". Sie ist eigentlich zufällig in Bestandteile zerfallen, deren Grenzen in sowjetischer Zeit gezogen worden waren. Es hätte genauso gut die Ukraine in zwei Hälften fallen können, eine russische und eine westliche. Es hat vorher niemals einen Staat Ukraine gegeben, den gibt es erst seit dem Zerfall der Sowjetunion. Sie sagen, das sei nach dem Völkerrecht ein souveräner Staat - er wird heute so angesehen, übrigens sogar von den Russen. Aber andererseits denken die Russen natürlich, das war immer ein Teil des zaristischen Russlands, war ein Teil der Sowjetunion.

FRAGE: Wie kann man mit den Problemen neuer Staaten, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion oder Jugoslawiens entstanden sind, vernünftig umgehen?

ANTWORT: Ich weiß es nicht. Vor allen Dingen würde ich meinen, dass das die Deutschen relativ wenig angeht.

FRAGE: Sie haben die Ost-Erweiterung der EU als übereilt oder zu schnell vorangetrieben bezeichnet.

ANTWORT: Wir hätten sagen können: Wir sind bereit zu erweitern, aber in demselben Maße, das wir gewohnt sind, nämlich alle zehn Jahre drei Staaten aufzunehmen. Das war das bisherige Maß. Damit haben wir angefangen in den siebziger Jahren. Und zweitens, ihr müsst verstehen, wir müssen erst einmal die Spielregeln in Ordnung bringen. Wir wussten schon Mitte der sechziger Jahre, dass die Spielregel der Einstimmigkeit große Probleme aufwirft, aber damals waren wir nur sechs Partnerstaaten. Oder denken Sie an die Zusammensetzung der Kommission in Brüssel: Wir haben heute 27 Kommissare. Außerdem wäre es mehr Überlegung wert gewesen, sich zu fragen: Wenn wir Staaten wie Estland, Finnland, Litauen oder die Slowakei in die Europäische Union aufnehmen, macht es dann Sinn, sie gleichzeitig in die Nato aufzunehmen? Oder umgekehrt, wenn wir sie in die Nato aufnehmen, reicht das nicht? Das waren alles Möglichkeiten, die man im Überschwang nach dem Ende des Kalten Krieges verworfen hat. Jetzt stellt sich heraus, dass die Europäische Union eine führungslose Agglomeration von Staaten geworden ist.

FRAGE: Aber was heißt das für die Zukunft der EU? Die deutsch-französische Achse hat nicht mehr die Schwungkraft, um die EU anzutreiben. Glauben Sie, dass man mit Ad-hoc-Koalitionen zwischen mehreren Staaten weiterkommt?

ANTWORT: Nein, davon halte ich nichts. Ich glaube, dass es zwei Konstanten gibt in Europa, die Gott sei Dank nicht von irgendwelchen geltungsbedürftigen Politikern ausgehebelt werden können. Die eine Konstante ist der gemeinsame Markt, den kann niemand wieder beseitigen. Und die andere Konstante ist der Euro. Den kann niemand mehr ersetzen.

FRAGE: Sie glauben also nicht, dass die Finanzkrise den Euro unter Stress setzt?

ANTWORT: Stellen Sie sich einmal vor, wir hätten noch Franc, Gilder und Deutsche Mark. Die Hedge-Fonds hätten mit unseren kleinen Währungen Fußball gespielt. Nein, Gott sei Dank haben wir den Euro. Der kommt nicht mehr unter Stress als der Dollar. Er kommt weniger unter Stress als das Pfund. Aber das Fehlen einer europäischen Instanz, einer gemeinsamen Instanz, das macht sich bitter bemerkbar.

FRAGE: Haben Sie denn eine Vorstellung davon, wie man die EU mit 27 Ländern, mit dem Zwang zur Einstimmigkeit in wichtigen Fragen und mit heterogener gewordenen Interessen anders organisieren könnte?

ANTWORT: Ich glaube nicht, dass man sie anders organisieren kann. Ich vermute, dass es eine Reihe von Jahren braucht, bis es ins Bewusstsein der handelnden Politiker dringt, dass der Euro-Raum ein innerer Kern der EU ist. Und vielleicht haben wir dann das Glück, dass wir in Paris und in Berlin Führer haben, die begreifen, dass es in dem besten nationalen, patriotischen Interesse Frankreichs und Deutschlands liegt, zusammenzuarbeiten.

FRAGE: Sehen Sie in dem Management der Finanzkrise durch die EU bisher Ansätze zur Hoffnung?

ANTWORT: Ich habe seit zehn Jahren vor der Weltfinanzkrise gewarnt. In dem Augenblick, als der amerikanische Finanzminister Paulson Lehman Brothers fallenließ, musste Europa reagieren, konnte es aber nicht, weil niemand da war.

FRAGE: An welchem Buch schreiben Sie gerade?

ANTWORT: An keinem.

FRAGE: Kann man das überhaupt, wenn man sein ganzes Leben lang aktiv war, immer Vorträge gehalten, Bücher geschrieben hat?

ANTWORT: Remains to be seen. Es ist aber nicht sehr wahrscheinlich, dass ich noch etwas mache. Im Alter von 90 Jahren hat man keine großen Pläne mehr.

Das Gespräch mit Helmut Schmidt führten Georg Paul Hefty und Günther Nonnenmacher.