17.03.2009 · FRAGE: Herr Minister, falls sich die Krise in der Bankenwelt oder in der Wirtschaft, zum Beispiel in der Automobilindustrie, noch einmal zuspitzen sollte: Ist Italien für einen europäischen Rettungsfonds?ANTWORT: Ganz offen: Davon halte ich nichts.
FRAGE: Herr Minister, falls sich die Krise in der Bankenwelt oder in der Wirtschaft, zum Beispiel in der Automobilindustrie, noch einmal zuspitzen sollte: Ist Italien für einen europäischen Rettungsfonds?
ANTWORT: Ganz offen: Davon halte ich nichts. In der Vorbereitung auf den Europäischen Rat, der in dieser Woche in Brüssel stattfinden wird, ist die Idee aufgekommen, dem Internationalen Währungsfonds von Seiten der europäischen Staaten mehr Geld zu geben. Aber ich glaube, es ist nicht der richtige Augenblick, um einen europäischen Fonds aufzulegen. Wir müssen uns jeden Fall einzeln ansehen und bewerten.
FRAGE: Der Maastricht-Vertrag bestimmt, dass es keinen "Bail-out" für Staaten geben darf, die in eine finanzielle Schieflage kommen. Andererseits ist schwer vorstellbar, dass man einen Euro-Staat oder auch nur ein EU-Mitglied in den Staatsbankrott laufen lässt. Wo liegt da die Lösung?
ANTWORT: Natürlich gibt es da einen Konflikt zwischen dem Prinzip der Subsidiarität, also der Selbstverantwortung jedes Staates, und dem der europäischen Solidarität. Auch hier muss man sich die Angelegenheiten von Fall zu Fall ansehen. Die Lage in Ungarn ist zum Beispiel sehr verschieden von der Lage in der Slowakei.
FRAGE: Die Maastricht-Kriterien sind wegen der Krise suspendiert worden. Es gibt aber auch grundsätzliche Kritik an ihnen. Sollten sie verändert werden?
ANTWORT: Man muss die Dinge flexibel angehen, wie das die Europäische Kommission ja tut. Ich bin zum Beispiel strikt dagegen, dass wir jetzt noch viel mehr öffentliches Geld ausgeben oder die Staatsverschuldung in die Höhe treiben. Das wäre kontraproduktiv. Es ist eine Sache, die existierenden Kriterien gegenüber den derzeitigen Mitgliedern flexibel anzuwenden; es wäre eine ganz andere Angelegenheit, diese Kriterien für neue Mitglieder zu verändern. Das wäre eine Katastrophe. Denn wenn wir wegen der Krise neue Kriterien einführen würden, würden wir die Stabilität der Euro-Zone in Frage stellen. Die Kriterien müssen also für mögliche neue Mitglieder strikt angewendet werden.
FRAGE: Die Wirtschaftskrise erschüttert wichtige Industriezweige in Europa. Sehen Sie die Gefahr eines nationalen Protektionismus, etwa wenn Frankreich seiner Automobilindustrie hilft, andere Länder aber nicht? Rechtfertigt der Schutz von Arbeitsplätzen Subventionen?
ANTWORT: Protektionismus wäre die Negation eines fundamentalen europäischen Wertes. Wir haben in der Vergangenheit eine Menge Energie darauf verwendet, einen einheitlichen europäischen Markt zustande zu bringen. Den sollten wir jetzt nicht durch falsche Signale zerstören. Das wäre in dem Augenblick, da wir den Lissabon-Vertrag ratifizieren wollen, eine ganz falsche Botschaft. Es wäre auch ein Widerspruch. Nehmen Sie nur Deutschland und Italien: Unsere Länder sind so stark verflochten, was den Handel betrifft, aber auch, was das Eigentum an Unternehmen angeht, dass Protektionismus im Grunde gar nicht mehr funktioniert.
FRAGE: Selbst wenn das so ist: Protektionismus ist ein abstrakter Begriff, es geht aber immer um konkrete Arbeitsplätze, und das spielt in Wahlkämpfen eine Rolle.
ANTWORT: Es ist legitim, dass sich Europa gegen Billigexporte - zum Beispiel Textilwaren aus China - wehrt. Opel oder Fiat sollten wir im europäischen Rahmen helfen. Aber wenn wir zusammen öffentliches Geld ausgeben, um eine Invasion von Waren zu verhindern, die in China zu Dumping-Löhnen erzeugt werden, dann ist das nicht Protektionismus. Es ist ein legitimer Schutz für die europäische Industrie. Es ist wichtig, dass wir in Europa zusammen handeln, statt uns gegenseitig ökonomisch zu bekämpfen. Dann werden wir alle gewinnen.
FRAGE: Italien hat die G-8-Präsidentschaft. Was ist da Ihre wichtigste Aufgabe?
ANTWORT: Wir müssen das Modell und das Ziel der G 8 auf den neuesten Stand bringen. Es gibt zwei Prinzipien, die für die italienische Präsidentschaft sehr wichtig sind: Repräsentativität und Einbeziehung. Es ist nicht mehr vorstellbar, dass man sich mit politischen Krisen in Afghanistan, Pakistan oder Afrika nur im Kreise der G 8 beschäftigt. Was die deutsche Präsidentschaft in Heiligendamm begonnen hat, muss fortgesetzt und verstärkt werden: Erstmals werden wir die fünf Nicht-G-8-Staaten, die schon in Heiligendamm dabei waren, einladen, dazu noch Ägypten, nicht nur bei einem Arbeitsessen dabei zu sein, sondern am gesamten zweiten Tag der Diskussionen. Dadurch wird G8 nicht zu G14. G8 plus 6 ist keine neue Institution, sondern eine neue Form der Diskussion. Und am dritten Tag werden wir noch weitere Staaten einbeziehen, deren Volkswirtschaften wichtig sind: Indonesien, Australien, Länder wie Argentinien und vielleicht die Türkei, die gerne eingeladen werden möchte. Wir sollten also keine neue starre Struktur bilden, von G8 zu G14 oder G17 oder was auch immer.
FRAGE: Je mehr Staaten dabei sind, desto schwieriger wird es aber werden, einen Konsens zu finden?
ANTWORT: Wir wollen die regionalen Organisationen einladen, die es auf anderen Kontinenten gibt, also die Organisation für Afrikanische Einheit (OAU) oder die Union Lateinamerikanischer Staaten oder regionale Organisationen in Asien. Sie können ihre Region repräsentieren, im Gegensatz zu einzelnen Ländern: Es ist zum Beispiel unvorstellbar, dass Indien für Pakistan sprechen könnte. Diese regionalen Organisationen müssen mehr Verantwortung übernehmen. So könnte man den Widerspruch überwinden, dass über alle Probleme gesprochen wird, ohne dass alle Staaten mit am Tisch sitzen können. Das ist eine große Herausforderung. Aber wir in Europa haben das ja auch fertiggebracht: Selbst wenn Polen oder die Niederlande oder Spanien nicht dabei sind, ist doch die EU-Kommission bei den Diskussionen präsent und spricht für sie mit. In diesem Sinne sollte übrigens auch die Reform der Vereinten Nationen vorangetrieben werden, deshalb bin ich auch für einen europäischen Sitz im UN-Sicherheitsrat und die Rotation der Mitglieder.
FRAGE: Wegen der Reform des UN-Sicherheitsrates gab es Probleme zwischen Deutschland und Italien. Sind die inzwischen gelöst?
ANTWORT: Ich stelle zufrieden fest, dass die gegenwärtige deutsche Regierung das Ziel, einen Sitz für Deutschland im Sicherheitsrat anzustreben, nicht mehr so stark betont.
FRAGE: Wie lösen wir das Problem der Energiesicherheit angesichts der Streitigkeiten zum Beispiel zwischen Russland und der Ukraine, die offensichtlich regelmäßig wiederkehren? Sollte es eine Verpflichtung zu solidarischer Hilfe unter den EU-Mitgliedern bei Energieknappheit geben?
ANTWORT: Ich glaube, dass das Problem durch einen strategischen Pakt zwischen Europa und Russland gelöst werden sollte und gelöst werden kann. Jede Art eines "Kalten Dialogs" ist dabei allerdings wenig hilfreich, wie das zum Beispiel während der August-Krise war, die glücklicherweise durch die Kooperation zwischen Italien, Deutschland und Frankreich gelöst werden konnte. Wir haben beschlossen, den strategischen Dialog zwischen Europa und Russland wiederaufzunehmen. Wir haben auch den politischen Dialog im Nato-Russland-Rat wiederaufgenommen. Das ist der richtige Weg. Russland ist bereit, sich zu verpflichten, es will aber als gleichberechtigter Partner anerkannt werden. Die Russen beklagen sich darüber, dass mit unterschiedlichem Maß gemessen wird: etwa im Falle Kosovo und im Falle Georgien oder wenn wir der Ukraine eine weitreichende Partnerschaft anbieten, ohne dabei zu bedenken, dass Kiew sich in der Energiekrise in diesem Winter falsch verhalten hat. Ich glaube, nachdem der Nato-Russland-Rat seine Arbeit wieder aufgenommen hat, ist Moskau bereit, sich zu engagieren - und das kann funktionieren. Es setzt allerdings guten Willen auf beiden Seiten voraus: Als zum Beispiel zwei EU- und Nato-Staaten unilateral erklärten, sie würden die Stationierung von Abwehrraketen auf ihrem Territorium zulassen, war die Antwort die Drohung mit der Stationierung russischer Raketen in Königsberg. Das war keine gute Botschaft. Glücklicherweise überdenkt die neue amerikanische Regierung ihre Entscheidung noch einmal.
FRAGE: Erwarten Sie, dass bei dem Nato-Gipfel in Straßburg und Kehl wieder über eine Erweiterung der Nato gestritten wird? Wird es einen Membership Action Plan (MAP) für Georgien und die Ukraine geben? Was ist die italienische Position in dieser Frage?
ANTWORT: Ich glaube, alle haben verstanden, dass ein Membership Action Plan für die Ukraine und für Georgien jetzt voreilig wäre. Da müssen noch eine ganze Reihe von Vorbedingungen erfüllt werden. Davon sind die Ukraine und Georgien noch weit entfernt. Es gibt keinen kürzeren Weg in die Nato, nur weil das Risiko existiert, dass Russland seine Einflusssphäre ausweitet. Wir sollten der Ukraine und Georgien helfen, ihre Sicherheitslage zu verbessern, ihre Institutionen zu stärken. Und wir sollten sie darauf aufmerksam machen, welche Verantwortung sie tragen, wenn sie Nato-Mitglieder werden. Wenn Georgien im vergangenen August schon in der Nato gewesen wäre, hätten wir militärisch intervenieren müssen. Das aber wäre unmöglich gewesen. Ein neuer Nato-Staat sollte zur Sicherheit des Bündnisses beitragen und nicht ein Problem für die Sicherheit sein.
FRAGE: Ist Italien bereit, mehr Soldaten nach Afghanistan zu schicken oder seine zivilen Anstrengungen für die Stabilisierung des Landes zu verstärken? Welches ist eigentlich das Ziel der Nato in Afghanistan, und wann sollte ihr Einsatz beendet sein?
ANTWORT: Ich glaube, dass man Afghanistan von Pakistan nicht trennen kann. Sie sind zwei Seiten einer Medaille. Ich bin mir auch sicher, dass Amerika nicht eine dramatische Verstärkung europäischer Truppenkontingente in Afghanistan fordern wird. Die Amerikaner werden mehr Flexibilität verlangen und mehr Anstrengungen bei dem umfassenden Ansatz, Sicherheit und zivilen Aufbau zu verbinden. Gleichzeitig werden sie die Nachbarstaaten von Afghanistan und Pakistan in einen politischen Prozess einbinden wollen. Deshalb wird Afghanistan auch die absolute Priorität für die Außenminister während der G-8-Präsidentschaft Italiens haben. In der dritten Juni-Woche werde ich in Triest eine spezielle Tagung zur Stabilisierung von Afghanistan und Pakistan organisieren. Ich werde die G-8-Staaten einladen, dazu Afghanistan, Pakistan, Indien, China, Saudi-Arabien, die Emirate, Ägypten, die Türkei, Australien und Iran. Iran ist das neue Element der Strategie. Wir müssen alle Nachbarstaaten einbeziehen. Das italienische Truppenkontingent in Herat steht zum Beispiel an der 700 Kilometer langen Grenze mit Iran. Unsere Leute dort wissen sehr genau, wie sehr sie auf iranische Hilfe angewiesen sind, um den Rauschgift- und Waffenschmuggel oder die Unterstützung für aufständische Gruppen zu unterbinden.
FRAGE: Sie haben von Flexibilität gesprochen. Heißt das, dass die europäischen Staaten die Einschränkungen ("Caveats") reduzieren sollten, unter denen ihre Truppen in Afghanistan agieren?
ANTWORT: Wir sind dazu bereit. Wir werden unsere Truppen für den Zeitraum der Präsidentenwahl in Afghanistan verstärken. Wir sind bereit, die operative Zusammenarbeit dadurch zu stärken, dass wir mehr Ausrüstung nach Afghanistan schicken, zum Beispiel Flugzeuge und Hubschrauber. Wir werden auch mehr für die Ausbildung der afghanischen Polizei tun. Wir sind auch bereit, über die verbleibenden "Caveats" nachzudenken. Wir haben einige davon schon aufgehoben, inzwischen sprechen wir nur noch von "Einwänden", und davon bleiben zwei. Eine unserer Bedingungen für ihre Aufhebung ist, dass die italienischen Truppen voll in den Fluss geheimdienstlicher Informationen eingebunden werden. Das ist einfach unerlässlich, wenn die italienischen Soldaten zu riskanten Hilfsoperationen in bestimmte Gebiete gerufen werden.
FRAGE: Können wir den Krieg in Afghanistan gewinnen?
ANTWORT: Meine Antwort heißt: Scheitern ist keine Option, weil unsere Glaubwürdigkeit auf dem Spiel steht. Nach allem, was wir in Afghanistan investiert, und nach allen Verlusten, die wir erlitten haben, kann es nicht sein, dass immer mehr Gebiete an der Grenze unter das Gesetz der Scharia kommen und frühere Stabilisierungserfolge wieder zunichtewerden.
FRAGE: Wie kann Europa bei der Lösung des Nahost-Konfliktes im engeren Sinn, also des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern, helfen?
ANTWORT: Alle Prinzipien, die das Nahost-Quartett formuliert hat, müssen angewendet werden. Wir haben die Konferenz von Scharm al Scheich über den Wiederaufbau in Gaza, die vor kurzem stattfand, mitgesponsert. Wir gehören zu den größten Geldgebern in dieser Region. Italien kann auf drei Feldern seine Rolle ausfüllen: Wir gehören in Europa zu den engsten Freunden Israels. Gleichzeitig haben wir beste Beziehungen zu den arabischen Staaten in der Region, wie zum Beispiel Syrien. Italien kann also sehr wohl dabei helfen, Israel und Syrien wieder an den Verhandlungstisch zurückzubringen. Zweitens müssen wir der neuen Führung in Israel raten, an der Zwei-Staaten-Lösung festzuhalten. Es gibt da einige Unsicherheiten, was eine Regierung unter einem Premierminister Netanjahu tun würde. Unsere Rolle sollte es sein, ihn zu ermutigen, damit er bei der Suche nach einer Zwei-Staaten-Lösung mitmacht. Die dritte Frage ist, wie wir auf mittlere Sicht die Lebensqualität der Palästinenser verbessern können. Ministerpräsident Berlusconi hat einen Marshall-Plan für Palästina gefordert. Wir schlagen einen "Vertrag für Palästina" vor, der fünf Jahre lang laufen soll, damit wir eine längerfristige Perspektive haben, auf welche Art und Weise die lokale Wirtschaftslage verbessert werden kann. Außerdem lehnen wir es ab, dass ein Teil einer künftigen palästinensischen Regierung Israel sein Existenzrecht bestreitet, wie das die Hamas tut. Die Hamas kann nur Teil einer Versöhnungsregierung werden, wenn diese Regierung bereit ist, alle Prinzipien, die das Nahostquartett formuliert hat, zu akzeptieren. Solange die Hamas das Existenzrecht Israels bestreitet und in ihrer Charta sogar die Zerstörung Israels fordert, ist diese Organisation kein Gesprächspartner für uns.
FRAGE: Italien hat mehr Probleme als zum Beispiel Deutschland mit illegalen Einwanderern - das Stichwort heißt Lampedusa. Fühlen Sie sich da von Ihren europäischen Partnern alleingelassen?
ANTWORT: Ich war als Mitglied der Europäischen Kommission für diese Fragen zuständig, und wir haben in meiner Amtszeit viel unternommen, zum Beispiel die Einrichtung der Grenzschutzorganisation Frontex. In meiner Amtszeit gab es die ersten gemeinsamen Patrouillen von europäischen Staaten, auch Deutschland war dabei. Jetzt müssen wir noch mehr tun in der praktischen Kooperation und in der Lastenteilung. Wir brauchen europäische Vereinbarungen mit den Ländern, aus denen die Emigranten kommen. Es gibt schon einige, aber wir brauchen mehr, nicht nur bilaterale Abkommen von EU-Mitgliedstaaten. Italien zum Beispiel hat allein 23 Abkommen mit Staaten, aus denen illegale Einwanderer kommen, aber das hat die Probleme nicht gelöst.
FRAGE: Italien bemüht sich zurzeit sehr um Libyen. Was versprechen Sie sich davon?
ANTWORT: Wir beginnen gerade mit einer historischen Operation. Wir werden gemeinsam mit den Libyern in den libyschen Hoheitsgewässern patrouillieren. Wir werden dabei erstmals libysche Offiziere an Bord italienischer Schiffe akzeptieren und umgekehrt. Wir werden den Libyern auch Schiffe zur Küstenüberwachung zur Verfügung stellen oder überlassen. Italienische und libysche Polizisten werden zusammenarbeiten, um Schiffe auf der hohen See zu identifizieren und sie anzuhalten. Wir bilden dafür in Italien schon libysche Polizisten aus. Wenn diese Kooperation Ende Mai beginnt, wird das für uns ein historisches Ereignis sein.
FRAGE: Ministerpräsident Berlusconi war ein enger Verbündeter von Präsident Bush. Könnte das jetzt zu Schwierigkeiten im Verhältnis zur Obama-Administration führen?
ANTWORT: Wir haben schon viele Gespräche und Treffen mit unseren amerikanischen Freunden gehabt. Ich selbst war gerade vor vierzehn Tagen in Washington und bin - Präsident Obama und Vizepräsident Biden ausgenommen - mit den wichtigsten Persönlichkeiten der neuen Regierung zusammengetroffen. Wir stimmen in den wichtigsten Fragen vollkommen mit der amerikanischen Regierung überein, ein Beispiel dafür ist der neue Kurs, den Washington gegenüber Russland eingeschlagen hat. Italien und Amerika haben für alle Zeiten gemeinsame Prinzipien, Werte und Ziele.
FRAGE: Gibt es gemeinsame Initiativen von Italien und Deutschland, welche die Europäische Union voranbringen könnten?
ANTWORT: Ich sehe zwei Felder, auf denen wir gemeinsam vorangehen und erfolgreich sein können. Zusammen mit Frankreich sollten wir die Beziehungen zur Russischen Föderation verbessern. Andere Länder sind da zögerlicher, etwa das Vereinigte Königreich. Wir müssen also vorangehen. Und Italien und Deutschland könnten auf dem westlichen Balkan vorangehen. Ich sehe ein großes Zögern bei anderen Mitgliedstaaten, was die weitere Integration dieser Region in die EU angeht. Das ist aus meiner Sicht ein großer Fehler. Die Staaten dort sind von EU-Ländern umgeben, man muss ihnen eine Perspektive geben, zum Beispiel was die Freizügigkeit und die wirtschaftliche Integration in die EU angeht.
FRAGE: Gibt es immer noch Probleme zwischen Italien und Deutschland, die auf den Zweiten Weltkrieg zurückgehen?
ANTWORT: Nein, unsere Regierungen respektieren zwar die Unabhängigkeit der Gerichte. Aber wir haben eine gemeinsame Experten-Kommission gegründet, in der wir all diese Probleme besprechen. Ich habe zusammen mit Außenminister Steinmeier ein ehemaliges Konzentrationslager bei Triest besucht. Das war ein gemeinsamer Besuch, wie es ihn vorher noch nie gegeben hatte. Die beiden Regierungen haben miteinander jedenfalls keine Probleme, was diese Fragen angeht.
Die Fragen stellten Jörg Bremer und Günther Nonnenmacher.
