Im Gespräch: Franco Frattini „Italien ist gar nicht Teil des Euro-Problems“

Herr Minister, erst in letzter Minute vor dem EU-Gipfel hat die Regierung Berlusconi eine Teileinigung über Wirtschaftsreformen erzielt. Sind Sie dankbar für den Druck aus dem Rest Europas?

Sehr sogar. Wenn Europa politischen Druck ausübt, folgen die Staaten dem ja nicht Brüssel zuliebe. Wir reformieren Italien, weil es in unserem Interesse liegt - auch wenn es für ganz Europa wichtig ist, dass wir unsere Staatsfinanzen konsolidieren und Wachstum fördern. In Zeiten heftiger innenpolitischer Auseinandersetzungen ist Druck aus Brüssel für die Regierung jedes Landes hilfreich. Jetzt können wir endlich tun, was wir schon vor der Wahl versprochen haben. Die Reformen hätten wir schon vor zwei Jahren beschließen sollen!

Und warum haben Sie das nicht?

Wegen überkreuzender Vetos in der Regierungskoalition und wegen des Widerstands der Opposition, die das Parlament mit Dauerreden lahmgelegt hat. Und dann hat sich die Gruppe um Gianfranco Fini von uns abgespalten. Seitdem haben wir nur noch 20 bis 25 Abgeordnete mehr als die Opposition. Vorher waren es 80!

Fini will zurückkehren, wenn Berlusconi zurückträte. Braucht ein Land, das ohne äußeren Druck nicht funktioniert, nicht eine neue Führung?

Viele Regierungen Europas haben in einer Parlamentskammer gar keine Mehrheit mehr. Ich beneide Deutschland darum, dass es trotzdem regierbar ist, hier ginge das nicht. Aber das Schlimmste wäre, jetzt zu Neuwahlen zu hasten. Das würde die Tür für Spekulation und die Aggressionen jener Netze öffnen, die auf den Finanzmärkten gegen Italien vorgehen.

Lieber also eine alte Regierungskoalition unter neuer Führung?

Das wäre extrem schwierig in einem Land, in dem die Wähler nicht nur eine Partei, sondern ihren Ministerpräsidenten wählen. Da hielte ich sogar Neuwahlen für wahrscheinlicher.

Einfach weitermachen bedeutet, dass die Lega Nord weitere Reformen verhindert?

Im Gegenteil, die Lega hat doch dem Brief zugestimmt, den wir nach Brüssel geschickt haben. Sie will jetzt die Versorgungsdienstleistungen und die Berufsstände liberalisieren sowie das Renteneintrittsalter auf 67 Jahre erhöhen.

Wird das nicht durch das Frühverrentungssystem unterlaufen?

Wer vierzig Jahre lang Beiträge gezahlt hat, der hat auch künftig ein Recht auf seine Rente, wenn er mindestens sechzig Jahre alt ist. Das kommt aber nicht oft vor.

Vor dem Brief hatten Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Sarkozy am Sonntag in Brüssel nur Grimassen geschnitten, als sie nach Italiens Zusagen gefragt wurden. Fühlten Sie sich gedemütigt?

Nein, überhaupt nicht. Ich war jahrelang Vizepräsident der Europäischen Kommission, ich weiß besser als die meisten, wie wichtig europäischer Druck ist. Allerdings hat mich die Körpersprache Präsident Sarkozys irritiert - auch der Kanzlerin war das offenkundig peinlich. Sarkozy hat eben daheim ein Problem, weil im Direktorium der Europäischen Zentralbank jetzt kein Platz für einen Franzosen ist...

...weil der Italiener Bini Smaghi nicht zurücktritt, obwohl sein Landsmann Mario Draghi anstelle des Franzosen Trichet Präsident der Zentralbank wird.

Richtig. Aber die EZB kann eben keine Befehle von der Politik entgegennehmen, auch nicht von Sarkozy, der sich in die Ecke gedrängt sieht. Ich hoffe aber, dass Smaghi sich doch noch verantwortlich zeigt - freiwillig natürlich. Wie dem auch sei: Sarkozys Auftritt war nicht in Ordnung. Ja, Italien hat Hausaufgaben zu erledigen, aber lächerlich machen darf man uns nicht. Wir haben zwar eine riesige Staatsschuld, aber die ist immer noch, mit Verlaub, kleiner als die deutsche.

War der kleine Eklat nicht ein Weckruf, den die Berlusconi-Regierung brauchte?

Ich akzeptiere Weckrufe von europäischen Institutionen, aber nicht von einzelnen Regierungen.

Hätten Sie jetzt gern noch mehr Druck aus Brüssel, weil die versprochenen Reformen noch weit hinter dem zurückliegen, was zum Beispiel Trichet und Draghi von der Regierung verlangt haben?

Ja, das wäre eine gute Ermutigung. Allerdings weigere ich mich, Italien als Teil des Problems zu sehen, wo doch Frankreich am Zug wäre, das Problem der griechischen Anleihen in den französischen Banken zu lösen. Italien wird 2011 der einzige G-7-Staat mit Haushaltsüberschuss sein, wenn auch ohne Berücksichtigung der Zinslast. Das schafft selbst Deutschland nicht!

Die griechische Schuldenflut kann also kein italienischer Tsunami werden, der die Währungsunion hinwegspült?

Nein. Unsere Staatsschulden sind zwar hoch, aber die private Verschuldung liegt 25 Prozentpunkte unter dem europäischen Durchschnitt.

Davon kann sich der Staat nicht refinanzieren...

Doch! 45 Prozent unserer Staatsschuld wird von Italienern gehalten. Der Staat ist verschuldet, die Italiener sind reich. Und diese Italiener wollen ihren Staat nicht scheitern sehen. Hinzu kommt, dass drei von vier Italienern Wohneigentum haben.

Aber die Wirtschaft wächst nicht, und auch Sie finden keine Käufer für Staatsanleihen mehr. Das können die Euro-Partner, anders als vielleicht im griechischen Fall, kaum schultern.

Das stimmt, es ist undenkbar, dass sich Italien retten lässt. Denn die Säulen unserer Wirtschaft sind stabil. Ja, das Wachstum ist niedrig, aber auch Deutschland hat seine Prognose halbiert, von Frankreich gar nicht zu reden. Die italienische Industrieproduktion dagegen ist in den vergangenen vier Monaten um 4,6Prozent gestiegen, stärker als die deutsche, und der Export ist im letzten Halbjahr nicht zufällig um 17 Prozent gestiegen.

Sie sehen also keine Gefahr, dass sich die Währungsunion aufzulösen beginnt?

Nein. Es gibt jetzt ein gemeinsames Bewusstsein dafür, dass wir die Währungsunion unterstützen und stärken müssen. Alle haben verstanden, dass wir ohne den europäischen Schirm jetzt viel schwächer dastünden. Wir müssen abkommen von technischen Überlegungen und die politische Komponente der Entscheidungen stärken.

Deutschland und andere wollen das Gegenteil - automatische Sanktionen statt politische Kuhhändel - und fordern dafür einen mächtigen Stabilitätskommissar.

Ich bin für Automatismen, aber vor allem brauchen wir einen gemeinsamen politischen Willen, um die Spielregeln festzulegen.

Ein für allemal oder immer wieder nach Lage?

Einmal für immer, denn man kann die Regeln nicht während des Spiels ändern. Wir brauchen Mechanismen, mit denen wir im Notfall schnell Spekulationen entgegentreten können. Aber wir brauchen auch einen politischen Konsens über neue Regeln.

Zählt dazu der Stabilitätskommissar mit seinen Durchgriffsrechten in nationale Haushaltspolitik?

Vielleicht. Aber den starken politischen Willen dafür sehe ich noch nicht.

Berlusconi hat in dieser Woche gesagt, niemals werde ein fremder Notstandsverwalter in die Geschicke des stolzen Landes Italien eingreifen dürfen.

Wenn es eine europäische Institution ist, dann geht das. Unter unserer Verfassung können und sollten wir Souveränität teilen. Was nicht geht, ist, dass ein oder zwei andere Länder über unser Land urteilen oder gar bestimmen.

Verstehen Sie den Ärger vieler Deutscher, die vom Euro nicht mehr viel wissen wollen, auch weil die EZB ihre Unabhängigkeit verlor und Italien nicht wie versprochen seine Schulden gesenkt hat?

Ja, und ich weiß, dass die Kanzlerin deshalb trotz ihrer ausgezeichneten Ergebnisse viele Wahlen verliert. Aber Politiker müssen eben mutig sein, und die Kanzlerin verteidigt Europa zurecht.

Wo bleibt der italienische Mut?

Wir müssen unseren mutigen Einsatz vervielfältigen.

Wer zahlt, bestellt. Kommt jetzt das „deutsche Europa“, das einst die britische Premierministerin Thatcher an die Wand malte, in dem Haushaltsdisziplin und Produktivität über alles gehen?

Deutschland hat den ihm zustehenden Platz in Europa zurecht inne. Was wäre Europa ohne die wichtige, starke deutsche Führung? Aber die Länder ergänzen sich. Deshalb muss man genauso fragen: Was wäre Europa ohne Italien? Denken Sie mal darüber nach.

In der Krise hat Deutschland versucht, mit Frankreich zu führen. Hätten Sie gern mehr davon gesehen?

Ich finde nicht, dass die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich in den vergangenen Monaten zu abgestimmten Positionen geführt hat. Das ist das Problem! Ich bin eigentlich gegen Achsen, aber wenn Deutschland und Frankreich uns eine gute Richtung gewiesen hätten, wäre ich froh gewesen.

Konkret: Wollen Sie wie Deutschland, dass die EZB schnell aufhört, Staatsschulden von Ländern wie Italien zu kaufen, oder sind Sie wie Frankreich für eine Fortsetzung der Käufe?

In dieser Diskussion gibt es gute Argumente für die deutsche Haltung, mehr auf private als auf öffentliche Hilfe zu setzen. Frankreich mit seinem ernsten Bankenproblem sieht das natürlich anders.

Freuen Sie sich nicht jeden Morgen, dass Sarkozy sich für das EZB-Kaufprogramm stark macht?

Nein, die Unabhängigkeit der EZB sollte weiter gestärkt werden. Ich erwarte, dass Mario Draghi als deren Präsident dazu beitragen wird.

Ihr deutscher Kollege Westerwelle will innerhalb nur eines Jahres die EU-Verträge ändern. Ist das realistisch?

Die Frage ist, worum es überhaupt gehen soll. Wenn wir den Vertrag ändern wollen, der vor knapp zwei Jahren in Kraft trat, öffnen wir die Büchse der Pandora. Es mag in der Sache gute Gründe für eine Reform geben. Doch sind 27 Ratifizierungen in Zeiten wie diesen organisierbar? Wollen wir uns vorstellen, dass ein oder mehr Mitgliedstaaten Referenden ansetzen? Würde es bei solchen Abstimmungen um die tatsächlich veränderten Absätze des Vertrags gehen oder um ganz Europa? Soll wirklich Irland schon wieder eine Volksabstimmung abhalten? Wollen Sie sich ein Referendum in Großbritannien vorstellen?

Was wäre in Italien los?

Auch hier möchte ich nicht garantieren, dass ein Referendum nicht verstanden würde als Abstimmung über das Europa, das sich unfähig erwiesen habe, die Krise zu bewältigen.

Was sieht Ihr Ausweg aus? Ohne Vertragsänderungen gibt es keine tiegfreifenden Stabilitätsreformen, zumindest keinen Souveränitätstransfer.

Wir haben doch gerade Artikel 136 geändert, um den Europäischen Stabilitätsmechanismus einzuführen. Es gibt ja schon die Möglichkeit, dass wir uns verbindliche Regeln geben, die nur für die 17 Euro-Staaten gelten. Warum verfolgen wir diesen Weg nicht weiter? Das geht schnell und braucht keine Ratifizierung. Hinzu kommt ja noch das Problem, dass wir nicht alle 27 Staaten bitten können, Änderungen mitzutragen, die nur die 17 Euro-Staaten betreffen.

Werden die neuen Gipfel der 17 Euroländer und deren künftiges Sekretariat nicht zwangsläufig dazu führen, dass sich die Spaltung der EU vertieft, Stichwort Europa der zwei Geschwindigkeiten?

Die Forderung des britischen Premierministers Cameron, von den Entscheidungen nicht ausgeschlossen werden, ist berechtigt - aber Präsident Sarkozy hat sie ja brüsk zurückgewiesen. Was wir als Eurozone entscheiden, hat natürlich Folgen für die anderen zehn EU-Länder. Wenn wir über die Kapitalisierung unserer Banken reden, hat das Konsequenzen für die britischen Banken. So viel Mühe müssen wir uns schon machen. Natürlich gibt es technische Fragen, die wir in der Eurozone lösen müssen. Aber wenn unser Tun und Lassen sogar Folgen für China hat, wie könnte es dann nichts mit Großbritannien zu tun haben? Ansonsten ist klar: Die Eurozone ist kein Omnibus, in den man ein- oder aus dem man aussteigt, wie es einem gerade passt. Über einen Ausschluss Griechenlands hätte man nicht einmal nachdenken dürfen.

Frau Merkel hat das im Bundestag laut getan...

Ja, aber das war eine gefährliche Vorstellung.

Was ist schiefgelaufen, dass viele Menschen dem europäischen Projekt so übellaunig begegnen?

Das frage ich mich schon lange. Viele Menschen halten Europa für unfähig, auf ihre alltäglichen Bedürfnisse einzugehen. Wie viele Leute sind böse darüber, dass wir jedes Jahr 233 Millionen Euro für den monatlichen Umzug des Europäischen Parlaments von Brüssel nach Straßburg ausgeben? Die Leute halten es heute für selbstverständlich, dass sie im Schengen-Raum frei reisen können, aber beklagen sich über die andere Seite der Medaille: Wegen „Schengen“ kommen Kriminelle nach Europa oder illegale Einwanderer von Lampedusa nach Berlin.

In der Krise sagen viele Politiker trotzdem, jetzt brauchen wir „mehr Europa“. Wie passt das zum Zorn der Leute?

Wir brauchen neue politische Impulse. Unser Europa ist nicht mehr das von De Gasperi und Adenauer, auch nicht mehr das von Mitterrand und Kohl.

Ist der Ruf nach mehr Europa nicht nur eine Flucht aus der Krise?

Nein, mehr Integration bedeutet für mich eine gemeinsame Außenpolitik oder auch die Schaffung europäischer Ratingagenturen - wir können uns doch nicht auf Fitch oder Moody’s verlassen! Ich vertraue Europa, aber ich kann niemandem vertrauen, den ich nicht kenne.

Aus dieser Krisenwoche müssen die Italiener doch den Schluss gezogen haben, dass mehr Europa weniger Wohlfahrtsstaat bedeutet...

Wir müssen erklären, dass mehr Europa in diesem Fall bedeutet, die Bedürfnisse der jungen und der älteren Generationen durch eine Rentenreform in Einklang zu bringen. Die jungen Leute sollen verstehen, dass sie dadurch eines Tages mehr bekommen, nicht weniger.

Mit dem italienischen Außenminister sprachen in Rom Klaus-Dieter Frankenberger, Tobias Piller und Andreas Ross.