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Harald Welzer zum Holocaust : „Geschichte wird freier ohne Zeitzeugen“

Blick auf das Gleis 17 beim Gedenken an den Beginn der nationalsozialistischen Deportationen von Juden aus Berlin vor 76 Jahren am 18.10.2017 im Bahnhof Grunewald in Berlin. Bild: dpa

Der Holocaust kann sich jederzeit wiederholen, sagt Harald Welzer. Im Gespräch warnt der Soziologe vor Gedenkformeln, Vergleichsverboten – und leerem Pathos.

          Herr Welzer, in Osteuropa begannen die Deutschen 1941 mit der systematischen Vernichtung der Juden in Europa. Zunächst wurden Männer, Frauen und Kinder erschossen, später vergast. Kann sich der Holocaust wiederholen?

          Von der Grundlogik her auf jeden Fall. Kollektive können jederzeit beschließen Menschengruppen auszurotten, die nicht zu ihnen gehören. Das hat sich nach 1945 schon mehrfach wiederholt.

          Wie unterscheiden sich die damaligen deutschen Täter von uns?

          Überhaupt nicht. Der Holocaust ging hervor aus einem Land der europäischen Moderne. Ein Land mit einem Schulsystem, einem Bildungssystem und einer abendländischen Kultur. Dort ist das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte entstanden. Und es wurde von Menschen ausgeführt, die psychologisch bis hinein in die gebildetsten Schichten mit uns identisch sind. Was überlebende jüdische Intellektuelle am meisten erschüttert hat, war ja genau das: Der Seitenwechsel aller ihrer Kolleginnen und Kollegen. Das ist ein Punkt, der aus meiner Sicht viel zu wenig beachtet wird.

          Harald Welzer ist Direktor der gemeinnützigen Stiftung „Futurzwei“ und Autor der Bücher „Opa war kein Nazi“ sowie „Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“.

          Wie viel braucht es, die klugen Köpfe einer Gesellschaft zu so einem Schwenk zu bringen?

          Nicht viel. Stellen Sie sich vor, was in Deutschland im Frühjahr 1933 los gewesen wäre, hätten die Nazis den jüdischen Teil der Bevölkerung aus den Häusern geholt, ihr Hab und Gut versteigert, diese Menschen durch die Straßen getrieben und in Deportationszüge gepfercht, mit unbekanntem Ziel. Da hätten die Leute gesagt, „Also bitte, wir sind hier in Deutschland, dem Land der Dichter und Denker. Das kann man ja wohl nicht machen“, selbst wenn man Antisemit ist. Acht Jahre später hat sich genau das vollzogen. Die Deportationszüge sind mitten aus Berlin-Grunewald losgefahren, dem bürgerlichsten Viertel der Stadt. Die Leute standen an der Straße und sahen zu, ohne das Gefühl zu haben, dass sich ihre Moral verändert habe. Acht Jahre können die ganze Welt verändern.

          Machen wir es konkret. Was müsste geschehen, damit ein Deutscher im Jahre 2017 zum Massenmörder wird?

          Es müsste eine kategoriale Unterscheidung zwischen Menschengruppen hergestellt werden, von denen eine Gruppe mit allen negativen Attributen versehen und als gefährlich gebrandmarkt wird. Öffnet sich dann noch ein rechtsfreier Raum, kann man erstaunt feststellen, dass doch sehr viele Menschen bereit sind, Dinge zu tun, die sie von sich selbst nie geglaubt hätten.

          Welche dieser Bedingungen sehen Sie in Deutschland heute als erfüllt an?

          Die gute Nachricht: überhaupt keine. Es ist eine der erstaunlichsten Entwicklungen, innerhalb von 70 Jahren, Deutschland aus einem Reich des Bösen zu einer liberalen, offenen und gefestigten Demokratie geworden ist. Die Mehrheit der Bürger steht auch dafür.

          Dennoch hat in Deutschland Rechtspopulismus Konjunktur. Bei den Themen Asyl, Islam und Zuwanderung bestehen laut dem jüngsten Verfassungsbericht Überschneidungen zwischen demokratischer Gesellschaft und rechtsextremer Szene. Buchen Sie das unter natürlichen Abwehrreflexen ab?

          Es gibt nichts abzuwehren. Da werden nur sehr gut aktivierbare biologische Reflexe ausgenutzt: die Angst vor Menschen mit anderer Religion, Sprache und einem anderen sozialen Status. Fremde gut zu finden ist erst eine Erfindung der Neuzeit.

          Wenn Vertreter der AfD Schießbefehle an der Grenze fordern, Deutschsein biologisch definieren und den Holocaust verharmlosen – für wie gefährlich halten sie das?

          Jede Form von Rassismus ist brandgefährlich, weil in ihr genau diese kategoriale Unterscheidung liegt. Unterschiede sind nur dann harmlos, wenn sie überbrückbar sind.

          Die AfD sucht nicht nur Fremde abzuwerten, sondern auch die Wehrmacht aufzuwerten.

          Wenn Alexander Gauland die Wehrmacht verharmlost, merkt man, wie entfernt die AfD von irgendwas ist. Heute würde nicht mal ein 95 Jahre alter Kriegsveteran noch behaupten, dass die Wehrmacht eine saubere Armee gewesen sei.

          So alt sind auch die letzten Opfer des Holocaust, die den Terror noch als Jugendliche durchlitten haben. Sie werden in den nächsten Jahren sterben. Welchen Einfluss hat das auf die Erinnerungskultur in Deutschland?

          Ihr Verschwinden stellt die gesamte Erinnerungskultur vor große Probleme, denn sie stützt sich ja auf diese Zeitzeugen. Die direkte, glaubwürdige Begegnung mit Ihnen wird nicht mehr möglich sein. Andererseits wird damit auch die Geschichtsbearbeitung etwas freier. Ich finde Geschichtspädagogik immer dann richtig, wenn Transfers hergestellt werden können. Das ist eher möglich, wenn es keine Zeitzeugen von beiden Seiten mehr gibt, auf die man aus Gründen der Würde Rücksicht nehmen muss.

          Heißt das, jede Generation muss sich ihre Perspektive auf den Holocaust neu erarbeiten?

          Ich glaube ja. Jede Generation steht kulturell an einer völlig anderen Stelle. Meine Eigene stammt aus einer recht homogenen Gesellschaft. Wenn ich heute eine Schulklasse besuche ist die Zusammensetzung sehr international. Dort wird mit Verschiedenheit ganz anders umgegangen. Ausgrenzungserfahrungen sind viel verbreiteter als früher.

          Was bedeutet das für die Imperative „Nie wieder“ und „Wehret den Anfängen“?

          Sie sind zu einer Formel erstarrt, die mit den globalen Gegebenheiten nichts zu tun hat. Völkermorde wurden danach immer wieder begangen. Nehmen Sie Bosnien, Ruanda, den „Islamischen Staat“ – reihen Sie weitere Stichworte aneinander. Solche Imperative sind deshalb leeres Pathos. Sie stehen der klaren Betrachtung von zwischenmenschlichen Prozessen entgegen, die im Geschichtsunterricht überhaupt nicht gelehrt werden. Das finde ich fatal.

          Die Forderung, den Holocaust nicht zu vergleichen, halten Sie für falsch?

          Der Holocaust in seiner Form ist einmalig. Aber die Prozesse, an deren Ende er steht, sind es nicht: Ausgrenzungen, Gewöhnung an alltägliche Gewalt und Massenmorde, die wir immer wieder beobachten können. Darum ist die Forderung fatal. Nur wenn wir vergleichen, wissen wir, wann und wo die Politik notfalls einzugreifen hat.

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