Franz Müntefering „Die Situation ist ernster geworden“

Nach dem Hartz-IV-Beschluß, vor neuen Zumutungen: SPD-Chef Franz Müntefering im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über Arbeitslose, Gewerkschaftsführer und das EM-Finale.

Herr Müntefering, wird einer Ihrer Bekannten ab Januar 2005 Arbeitslosengeld II bekommen?

Nein, aber ich kann mir vorstellen, daß mancher Betroffene das als hart empfindet. Man muß allerdings die Fakten kennen: Bei den Sozialhilfeempfängern wird nichts gekürzt, sie sind besser dran als jetzt. Sie bekommen die Möglichkeit, mehr dazuzuverdienen, und werden besser an den Arbeitsmarkt herangeführt. Sozialhilfeempfänger haben also Vorteile.

Das gilt aber nicht für die Arbeitslosenhilfeempfänger.

Sie bekommen in den ersten beiden Jahren Überbrückungsbeträge. Allerdings wird künftig das Familieneinkommen berücksichtigt. Wer einen Partner hat, der gut verdient, bekommt nicht auch noch Arbeitslosenhilfe. Das ist nicht ungerecht.

Und was ist ungerecht an den Reformen?

Sie reden von ungerecht, nicht ich. Die Vermittlung von Arbeitslosen in Beschäftigung wird allerdings Zeit brauchen. Wir werden uns im nächsten Jahr konzentrieren auf die bis 25 Jahre alten Arbeitslosen. Die werden alle einen Anspruch auf Vermittlung haben von Arbeit oder - wo das nicht gelingt - von Weiterbildung und Qualifikation. Das wird man nicht sofort für alle Arbeitslosen hinbekommen. Aber die Vermittlung wird intensiviert werden. Es gibt einen Paradigmenwechsel. Wer bisher lange arbeitslos war in Deutschland, bekam Geld unter der Bedingung, nichts zu tun. Jetzt sagen wir: Es gibt Geld, man muß dafür aber möglichst etwas tun. Fördern heißt auch fordern.

Was sagen Sie denen, die älter als 25 Jahre sind und keine Stelle vermittelt bekommen?

Daß wir uns intensiv bemühen. Niemand kann Garantien geben. Aber einiges wird bei den Älteren möglich sein. Das Ziel ist die Verringerung der Langzeitarbeitslosigkeit, aber es geht nicht alles auf einmal. Es wird auch noch für einige Zeit die längere Zahldauer für Arbeitslosengeld geben. Der Absenkung auf das Arbeitslosengeld II findet nicht sofort statt.

Es gibt doch gar nicht genügend Arbeit in Deutschland.

Es gibt eine Menge Arbeit in Deutschland. Jedoch: 18 Prozent des Bruttoinlandsprodukts entstehen durch Schwarzarbeit. Einen Teil davon kann man in reguläre Arbeit umwandeln. Wir haben das Gesetz gegen Schwarzarbeit beschlossen. Die erste Reaktion war Empörung, wir würden jetzt die Putzfrauen jagen. Wir haben aber nichts gegen die Putzfrauen, sondern gegen illegale Beschäftigung im großen Stil.

Gibt es Menschen, die Sozialhilfe unverdient bekommen?

Allerdings, aber natürlich nicht alle. Jeder kriegt Geld, damit er leben kann, aber wenn sich irgendwo Arbeit findet, muß er etwas für sein Geld tun. Ganz Deutschland unterhält sich über die Höhe der Transfers. Aber keiner sagt, daß das Ziel Beschäftigung heißt, ganz konkret Vermittlung. Es gibt rund 400.000 Personen, die Sozialhilfe bekommen, aber beim Arbeitsamt - obwohl erwerbsfähig - gar nicht als Arbeitsuchende gemeldet sind. Ja, wollen wir uns denn damit abfinden?

Als die Praxisgebühr eingeführt wurde, galt die öffentliche Reaktion als vorrevolutionär. Wie wird es nun bei Hartz IV werden?

Wenn alle Beteiligten und Nichtbetroffenen Weltuntergangsstimmung verbreiten, dann ist doch klar, daß die Menschen verunsichert sind.

Wird es weitere Zumutungen geben?

Wir sind mitten in den Umschichtungen. Wir geben als Bund freiwillig vier Milliarden Euro zur Ausweitung von Ganztagsschulen aus. Hätten wir das Geld in die Rentenversicherung gesteckt, hätten wir uns viel Ärger bei Rentnern erspart. Den Eltern von Schulkindern und den Kindern selbst hätten wir dann aber nicht helfen können. Die Zumutung liegt also immer im Blickwinkel des Betrachters. Bürgerversicherung und Pflegeversicherung, das sind die beiden großen Projekte, die wir in diesem Jahr angehen wollen. Der Umbau des Sozialstaats ist anstrengend, aber nötig und insofern gerecht.

Ist es denn wirklich nur ein Umbau und nicht Abbau, die Verkleinerung auf lange Zeit?

Wenn es kein Wachstum gibt, kann auch keines verteilt werden. Demographisch ist absehbar, daß immer weniger Menschen für soziale Leistungen einzahlen und immer mehr ältere Menschen diese werden nutzen müssen. Mangels Wachstum in den vergangenen drei Jahren ist kein zusätzliches Geld da, das verteilt werden könnte. Wir werden aber dafür sorgen, daß der Sozialstaat in seinem Kern erhalten bleibt. Wir betreiben konkret Vorsorge. Wenn jetzt nichts passieren würde, wäre in wenigen Jahren der Sozialstaat kaputt. Wir müssen handeln.

Nur wenn der Konjunkturmotor läuft, wird es wieder so wie früher?

Der Fehler der vergangenen Jahrzehnte war ja, daß in der Konjunktur nicht genug gespart wurde, um in der Not zu haben. Wir müssen von den Schulden runter. Besonders in Zeiten der Konjunktur.

An diesem Wochenende gründet sich eine neue Linkspartei, die das anders sieht.

Solche Initiativen nehme ich nicht leicht. Ich glaube nämlich noch immer, daß die Arbeiterbewegung nur erfolgreich sein kann durch den Schulterschluß von SPD und Gewerkschaften. Wer sich jetzt Leuten anschließt, die etwas versprechen, was sie nicht werden halten können, der setzt viel aufs Spiel. Die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften haben viele gemeinsame Interessen. Unter den Betriebsräten gibt es eine Menge Leute, die unser Handeln sehr wohl verstehen. Das stimmt mich hoffnungsfroh.

Was ärgert Sie an der Gewerkschaftsführung?

Wir haben dringenden Klärungsbedarf. Aber das machen wir untereinander aus, am Montag trifft sich der Gewerkschaftsrat. Die Interessen von Arbeitnehmern vertritt, wer ihnen und ihren Kindern durch eine gute Wirtschaftspolitik Lohn und Brot sichert und ein würdiges Leben im Alter.

Ihr Parteifreund Klaus von Dohnanyi sagt: Wenn die SPD in die Opposition käme, würde sie wieder ganz anders reden - nämlich so wie die Gewerkschaftsführer jetzt.

Ich bin dankbar, daß die SPD als Regierungspartei die Chance zur Agenda 2010 hat und nutzt.

Hat die Partei die Reformnotwendigkeit, ihr zweites Godesberg, voll begriffen?

In den vergangenen 15 Monaten hat sich viel getan - im Land wie in der SPD. Wir verstehen heute unter sozialer Gerechtigkeit mehr als noch vor zwei Jahren. Wegen dieses Lernprozesses, der wirklich schmerzhaft war, können wir stolz in den Spiegel schauen. Wir müssen einfach aufhören, uns selbst schlechtzumachen. Wir dürfen das Geleistete auch mal positiv sehen.

Vor genau einem halben Jahr, am 4. Januar, sagten Sie uns hoffnungsfroh zur Lage der SPD: "Wenn ein bißchen Wachstum kommt, wenn die Tage wieder länger werden und die Sonne scheint, werden die Leute erkennen, daß es uns so schlecht nicht geht." Dann werde es auch der SPD wieder bessergehen. Es geht ihr schlechter, warum?

Die Situation ist ernster geworden, als sie im Januar war. Wir haben nicht genug Akzeptanz gefunden, obwohl es erste Erfolge gibt: Die Gesundheitsreform findet allmählich Akzeptanz. Hartz IV ist schwierig, weil es sehr komplex in der Umsetzung ist. In Wahlergebnissen und Umfragen war die SPD im letzten Halbjahr erfolglos. Das zu leugnen wäre realitätsblind. Wir waren in den Wahlkämpfen zu verzagt. Das muß sich ändern.

Was ist denn der Münte-Effekt?

Ein journalistische Erfindung, um mich dann umzupusten. Es hat sich eine Menge getan, seit ich die Partei führe. Aber das war nicht effekthaschend, sondern im Innern, nicht immer sichtbar, aber dennoch wirkungsvoll. Meine Partei wird wieder selbstbewußter.

Kann sich die Partei voll auf Sie verlassen? Oder gäben Sie den Hitzfeld, sollte Schröder vor 2006 den Völler machen und zurücktreten?

Ich bin ganz sicher, daß Gerhard Schröder bis 2006 Kanzler bleibt und auch wieder antritt. Er ist der Bestmögliche für dieses Amt. Ich bin Parteivorsitzender und kandidiere 2005 wieder.

Und wer gewinnt heute die Fußball-Europameisterschaft?

Die Portugiesen werden gewinnen. Allein schon, weil sie rot-grüne Trikots tragen.