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Merkel im F.A.Z.-Interview : „Ich werde keine Scheinlösungen vorschlagen“

„Ich habe ein ganz realistisches Bild“: Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrem Büro im Kanzleramt Bild: Helmut Fricke

Die Bundeskanzlerin über den Flüchtlingsstrom nach Deutschland, das Asylgesetz, Horst Seehofer, die Ängste in der Bevölkerung, Syrien und ihre Reise in die Türkei.

          Frau Bundeskanzlerin, ist Deutschland noch ein souveräner Staat, der selbst bestimmen kann, wer sein Staatsgebiet betritt und wer Angehöriger des Staatsvolkes wird?

          Berthold  Kohler
          Klaus-Dieter Frankenberger

          verantwortlicher Redakteur für Außenpolitik.

          Jasper von Altenbockum

          Verantwortlicher Redakteur für Innenpolitik.

          Selbstverständlich ist Deutschland ein souveräner Staat. Er handelt auf dem Boden des Grundgesetzes und im Rahmen der Europäischen Union sowie der Nato.

          Sie haben im Zuge der Flüchtlingskrise mehrfach betont, dass es nicht in Ihrer Macht liegt zu entscheiden, wer zu uns kommt. Sie sagten auch, dass Deutschland die Grenzen nicht schließen könne.

          Ich habe gesagt, dass es nicht in unserer Macht liegt zu sagen, wie viele Menschen zu uns kommen, aber sehr wohl zu entscheiden, wer bei uns bleiben kann und wer nicht. Dem dient zum Beispiel unser Gesetzespaket, das zum 1. November in Kraft tritt. Ich bin überzeugt, dass man ein Land wie Deutschland nicht abriegeln kann, auch ein Zaun würde verzweifelte Menschen nicht aufhalten.

          Aber es war und ist richtig, dass wir nun seit einiger Zeit entlang der bayerisch-österreichischen Grenze wieder Kontrollen durchführen. Auch darüber hinaus überwachen wir unsere Grenzen natürlich. So haben wir zum Beispiel völlig unabhängig von den gegenwärtigen Fluchtbewegungen mit Polen und der Tschechischen Republik grenzpolizeiliche Vereinbarungen.

          Das heißt, Deutschland könnte seine Grenzen besser kontrollieren, als das bisher geschieht?

          Wir können unsere Grenzen selbstverständlich kontrollieren. Aber wir können und wollen sie nicht vollkommen verschließen, das würde wie gesagt nicht einmal mit einem Zaun gelingen, wie das Beispiel Ungarn zeigt. Ich arbeite mit der gesamten Bundesregierung und allen, die Verantwortung tragen, daran, dass wir die Flüchtlingsbewegung besser steuern und besser ordnen können - im Interesse unseres Landes und der betroffenen Menschen.

          Nur besser steuern und ordnen oder auch eindämmen?

          Richtiges Steuern und Ordnen wird dazu führen, dass wir auch dahin kommen, die Zahl der ankommenden Flüchtlinge zu verringern. Ich bin außerdem überzeugt, dass Menschen, die ihre Heimat wegen eines Krieges und in Lebensgefahr verlassen haben, am besten akzeptable Lebensbedingungen in der unmittelbaren Nähe ihrer Heimat bekommen sollten. Deswegen werden wir weiter zur Verbesserung der Lage in den Flüchtlingslagern in Jordanien, Libanon und der Türkei beitragen.

          Durch Ihre Äußerungen zur Flüchtlingskrise zieht sich ein auffallender Gegensatz: einerseits das sehr zuversichtliche „Wir schaffen das“, andererseits aber auch das Bekenntnis, dass manches derzeit nicht zu schaffen ist, vor allem an den Grenzen. Wie passt das zusammen?

          Ich habe ein ganz realistisches Bild von dem, was an den Grenzen und in den Kommunen vor sich geht, und von der Größe der Aufgaben, vor die uns das stellt. Auch deswegen habe ich zum Beispiel dem Rat der Innenminister von Bund und Ländern zugestimmt, temporäre Grenzkontrollen durchzuführen. Gleichzeitig bin ich in der Tat überzeugt, dass unser starkes Land mit seinen Menschen es schaffen kann, diese Herausforderung erfolgreich zu meistern und ganz entscheidend zur notwendigen gesamteuropäischen Lösung beizutragen. Diese Zuversicht, eine schwierige Aufgabe bewältigen zu können, gehört für mich mit zur Souveränität unseres Landes.

          Strebt Interessensausgleich mit der Türkei an: Bundeskanzlerin Angela Merkel im F.A.Z.-Interview im Berliner Kanzleramt

          Die Debatte über die Flüchtlingskrise dreht sich hauptsächlich darum, ob wir den Zustrom von Migranten bewältigen können oder nicht. So gut wie nie wird danach gefragt, ob wir so viele Fremde mit ihren Kulturen und Konflikten aufnehmen wollen. Haben wir denn da gar keine Wahl?

          Selbstverständlich haben wir die. Die Frage, was wir wollen, zieht sich genauso durch die Debatte wie auch die Erkenntnis, dass wir nicht in einem abgeschlossenen Raum leben. Wir haben Anfang der neunziger Jahre erlebt, dass der Krieg im ehemaligen Jugoslawien Hunderttausende von Flüchtlingen zu uns brachte. Jetzt erleben wir, dass eine Tragödie, von der wir dachten, sie sei weit weg, nämlich der Krieg in Syrien, ebenso schwere Auswirkungen auf Europa, auf uns in Deutschland, aber auch auf andere Staaten wie beispielsweise Schweden hat. Wir leben in einer offenen Welt, in der kein Land sich mehr von Kriegen und Katastrophen in anderen Regionen so abkoppeln kann, wie das vielleicht vor fünfzig Jahren noch möglich war.

          Dank der Digitalisierung kann sich heute beinahe jeder über die Lebensumstände in allen Teilen der Welt informieren. Darauf müssen wir uns einstellen. Wir kennen diese enge Verknüpfung der Lebenswelten auch aus anderen Krisen. So konnten wir in Deutschland weder der internationalen Finanzkrise noch der Schuldenkrise ganz entgehen. Wir mussten auch damals im Rahmen unserer Kräfte und Möglichkeiten klug agieren und haben das auch getan. Wir haben dort angesetzt, wo wir wirklich etwas ändern konnten, und haben Reformen in Europa vorangetrieben. Darum geht es mir auch jetzt: klug zu agieren und keine Scheinlösungen anzubieten.

          Als Sie kürzlich im Fernsehen lange über die Flüchtlingskrise und Ihre Position dazu sprachen, kam das Wort „Islam“ kein einziges Mal vor. Die übergroße Mehrheit derer, die zu uns kommen, sind Muslime, vor allem junge muslimische Männer. Spielt es in Ihren Überlegungen keine Rolle, wer da kommt?

          In Deutschland gilt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das grundgesetzliche Recht der Menschen, als politisch Verfolgte oder Bürgerkriegsflüchtlinge Schutz zu finden, unterscheidet nicht zwischen Christen und Muslimen, Juden und Buddhisten oder Nichtgläubigen. Natürlich spielen Religion und Herkunft bei der Integration eine sehr wichtige Rolle. Ich höre von Bürgermeistern und Ehrenamtlichen, dass einige junge Männer es ablehnen, auch von Frauen Aufgaben oder Essen entgegenzunehmen. Flüchtlinge, egal woher sie kommen, müssen unsere Gesetze und Regeln anerkennen. Dazu gehört die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Ich ermutige jeden, das unmissverständlich klarzumachen.

          Woher nehmen Sie die Zuversicht, dass uns die Integration so vieler fremder Menschen aus fremden Kulturen heute besser gelingt als früher? Im Prinzip machen wir ähnliche Fehler wie früher: Wir suchen die Einwanderer nicht nach unserem Interesse aus.

          Ich behaupte nicht, dass das alles reibungslos gehen wird, aber noch einmal: Das Grundgesetz und die Genfer Flüchtlingskonvention treffen klare Aussagen, wer ein Recht auf Schutz hat. Schon zwischen 2011 und 2014 haben wir viele Syrer aufgenommen, allein 20.000 im Rahmen von drei Bundesaufnahmeprogrammen. Diese Menschen wurden damals vorrangig vom UN-Flüchtlingswerk UNHCR ausgewählt. Ich bin sicher, dass viele von ihnen ihren Angehörigen anschließend von dem auch bei uns nicht immer einfachen, aber sicheren Leben berichtet haben, das sie hier in Deutschland gefunden haben.

          Der syrische Bürgerkrieg ist die Ursache eines großen Teils der Flüchtlingsbewegung. Wir müssen auf europäischer Ebene, aber auch mit den USA, Russland und den anderen regionalen Akteuren alles daransetzen, diesen Krieg zu beenden. Er hat schon jetzt über 250.000 Menschen das Leben gekostet. Noch einmal zur Integration: Als ich vor zehn Jahren Bundeskanzlerin wurde, habe ich als Erstes das Amt der Integrationsbeauftragten im Kanzleramt angesiedelt. Wir halten seitdem Integrationsgipfel ab, und vor allem haben wir die Integrationskurse eingeführt.

          Jeder Migrant, der heute zu uns kommt, bekommt einen Integrationskurs von 600 Stunden. Das gab es früher nicht. Wir haben durchgesetzt, dass beim Nachzug von Ehepartnern in der Regel schon im Heimatland Deutschkenntnisse nachgewiesen werden müssen. Wir legen auf Sprache viel größeren Wert als früher. Wir haben gelernt, dass Integration eine Anstrengung von beiden Seiten ist, und haben damit auch große Fortschritte erzielt. Aber es bleibt auch weiterhin anspruchsvoll.

          Haben Sie Verständnis für Deutsche, die sagen, das sich durch die Einwanderung verändernde Land mag der Kanzlerin gefallen, aber mir gefällt es nicht mehr?

          Als Bundeskanzlerin ist es meine Aufgabe, mich mit allen Sorgen und Fragen auseinanderzusetzen. Dennoch werbe ich dafür, dass wir mutig und selbstbewusst an die Aufgaben herangehen. Unsere Bundesrepublik hat ein starkes Fundament: das Grundgesetz, die Soziale Marktwirtschaft, unsere Zugehörigkeit zur EU, die Nato, die Sicherheit Israels. Diese Grundpfeiler werden uns immer tragen. Und jeder, der zu uns kommt und hier die Freiheit hat, seine Religion auszuüben und seine Meinung zu sagen, hat diese Grundpfeiler zu akzeptieren. Das werden wir gegenüber allen, die neu zu uns kommen, durchsetzen.

          Dennoch sind viele Deutsche besorgt wegen des endlosen Stroms von Flüchtlingen, die ihre Konflikte und ihre Kultur mitbringen. Spüren Sie, wie groß diese Irritation ist?

          Natürlich, wie ich gleichzeitig eine unglaubliche Hilfs- und Einsatzbereitschaft spüre. Die entscheidende Frage ist, wie wir Deutschen mit dieser Herausforderung umgehen. Meine Antwort ist: indem wir versuchen, sie zu meistern. Ich werde als Bundeskanzlerin keine Scheinlösungen vorschlagen; die halten dann keine zwei Wochen, danach wird die Enttäuschung umso größer sein, dass das Problem doch nicht gelöst ist.

          Ich arbeite mit aller Kraft für tragfähige Lösungen, und die hängen nicht von uns Deutschen allein ab und werden Zeit brauchen. Bis dahin sage ich den Bürgern ehrlich, dass wir jetzt die Auswirkungen des Syrien-Kriegs in Europa erleben - in Gestalt der vielen Menschen, die ihre Heimat und oft allen Besitz verloren haben. Darauf müssen wir reagieren, hier und in der betroffenen Region. Wir werden in den nächsten Jahren mehr Entwicklungshilfe zur Beseitigung der Fluchtursachen leisten und uns stärker um die Lebensbedingungen der Flüchtlinge in anderen Ländern kümmern.

          Die meisten unserer Nachbarn und Partner wundern sich, um es gelinde zu sagen, über die deutsche Willkommenskultur. Gelten für Briten und Franzosen die Bedingungen der Globalisierung der Flüchtlingsströme nicht?

          Was Deutschland in der Mitte Europas erlebt, das erleben auch unsere Nachbarn in Österreich. Das erleben Schweden und andere Länder, die zum Teil prozentual auf die Gesamtbevölkerung bezogen mehr Flüchtlinge als wir aufnehmen. Wo Länder versucht haben, sich etwa mit Zäunen abzuschotten, wie in Ungarn, da hat es nur dazu geführt, dass die Flüchtlinge andere Routen genommen haben, weniger aber werden es so nicht. Für mich gibt es daraus die Schlussfolgerung, dass wir erstens die europäischen Außengrenzen wirksam schützen, zweitens innerhalb der EU eine faire Verteilung der Flüchtlinge erreichen und drittens die Fluchtursachen angehen müssen.

          Die Türkei ist ein Schlüsselland, wenn man den Migrantenstrom nach Deutschland eindämmen will. Auf dem EU-Gipfel gab es jetzt eine Einigung über den Aktionsplan mit der Türkei. Sie fahren am Sonntag in die Türkei. Wie hoch wird der Preis sein, den Deutschland und die EU für die Kooperation Erdogans zu entrichten haben?

          Die Europäische Kommission verhandelt mit Hochdruck mit der Türkei. Da geht es zum Beispiel um das Rückführungsabkommen zwischen der Türkei und der Europäischen Union, das in der praktischen Umsetzung eine ganze Reihe von Schwächen aufweist. Außerdem brauchen wir eine bessere Zusammenarbeit an der griechisch-türkischen Grenze. Ich fahre auch deshalb jetzt in die Türkei, um diesen Gesprächen Nachdruck zu verleihen. Wir werden einen Interessenausgleich finden müssen.

          Unser Interesse ist es, die Bewegung der Flüchtlinge besser zu ordnen und zu steuern, das Interesse der Türkei ist es, Entlastung zu bekommen. Das hat der türkische Ministerpräsident in einem Aufsatz in Ihrer Zeitung sehr klar gesagt. Er machte deutlich, dass sich die EU aus türkischer Sicht in den vergangenen vier, bald fünf Jahren von den Auswirkungen des Bürgerkrieges in Syrien habe weitgehend abkoppeln können, während die Türkei große Lasten zu tragen habe. Lasten, von denen er finde, dass sie besser geteilt werden müssten. Ich mache mir diese Sicht so nicht zu eigen, gebe sie aber wieder, um Ihnen die Ausgangslage der Gespräche zu zeigen.

          Soll dem Wunsch der Türkei nach Visumfreiheit nachgegeben werden?

          Wir haben die Gespräche über die Visumpflicht immer mit dem Rückführungsabkommen verbunden. Das ist inzwischen in Kraft getreten; bei der Visumsfrage gibt es einzelne Schritte, die wir schneller gehen können, während andere länger brauchen werden.

          Kann man die Türkei, die von schweren Terroranschlägen erschüttert wird, zu einem sicheren Herkunftsland erklären?

          Die Europäische Kommission hat vorgeschlagen, der Türkei den Status des sicheren Herkunftslandes zuzusprechen. Die Türkei ist ein EU-Beitrittskandidat und als solcher der einzige, der diesen Status des sicheren Herkunftslandes nicht hat. Natürlich bereiten uns die Achtung der Menschenrechte oder die Situation der Kurden weiter Sorgen, dennoch hielte ich es für falsch, der Türkei diesen Status grundsätzlich zu verweigern.

          Nach geltendem europäischen Recht dürften eigentlich gar keine Asylbewerber an unseren Landgrenzen ankommen, weil sie ihre Asylanträge schon in den benachbarten Ländern stellen müssten. Österreich winkt Flüchtlinge durch und weist ihnen noch den Weg nach Deutschland. Warum schaut Ihre Regierung dem tatenlos zu?

          Österreich könnte bezogen auf seine anderen Nachbarländer auch so argumentieren. Was Sie beschreiben, zeigt doch nur, dass wir eine gesamteuropäische Lösung brauchen. Deshalb hatten Bundeskanzler Faymann und ich uns gemeinsam für ein Sondertreffen des Europäischen Rates am 23. September eingesetzt. Damals wurden erste wichtige Beschlüsse gefasst, beim Europäischen Rat in dieser Woche haben wir über ihre Umsetzung und über weitere Schritte beraten. Das Ziel einer gesamteuropäischen Lösung muss sein, einen Zustand herzustellen, in dem europäisches Recht wieder von allen Mitgliedstaaten eingehalten wird.

          Wollen Sie in einen Wettbewerb eintreten, wer die meisten Flüchtlinge aufgenommen hat?

          Darum geht es doch nicht. Klar ist: Es beteiligen sich zu wenige Staaten an einer fairen Verteilung der Flüchtlinge. Wir haben, das ist ein wichtiger Anfang, immerhin schon erreicht, dass 160.000 Flüchtlinge verteilt werden, in diesen Tagen wurde begonnen, das umzusetzen. Aus dieser ersten Verteilung in Europa muss ein faires und dauerhaftes Verteilungsverfahren für alle Flüchtlinge werden.

          Keine Kritik an der österreichischen Praxis?

          Ich halte nichts davon, meine Kraft auf die Kritik an anderen Mitgliedstaaten zu verwenden. Wirklich vorankommen werden wir nur, wenn wir eine gesamteuropäische Antwort auf die Fluchtbewegung finden. Deshalb konzentriere ich mich einerseits auf das, was wir national machen können und was wir etwa mit den Gesetzen erreichen, die der Bundestag jetzt verabschiedet hat. Andererseits arbeite ich an europäischen Lösungen, vor allem an einem wirksameren Schutz der EU-Außengrenze zwischen Griechenland und der Türkei.

          Österreich ist auch ein Beispiel dafür, wie das Thema Flüchtlingskrise rechtspopulistische Parteien stärkt. In Wien hatte die FPÖ jetzt großen Zuwachs…

          ... und dennoch mit deutlich größerem Abstand zur SPÖ als vorhergesagt, aber ich möchte mich jetzt wirklich nicht in die österreichische Innenpolitik einmischen, das steht mir nicht zu.

          Diesen Wählertrend gibt es ja in vielen westeuropäischen Ländern: in Frankreich, in Holland, in Großbritannien.

          Ich sagte es vorhin schon: Wir müssen die Sorgen der Menschen ernst nehmen, ohne ihnen jedoch Scheinlösungen vorzugaukeln, die zu nichts führen, sondern Probleme sogar vergrößern können. Wir müssen ehrlich ansprechen, wo wir besser werden müssen, wo es Missstände gibt. Aber ganz klar ist auch: Menschen, die voller Hass und Feindseligkeit gegen andere auf die Straße gehen, sollten die Bürger nicht folgen.

          Ist der Vorschlag, Transitzonen einzurichten, eine Reaktion darauf? Um schnellere Asylverfahren zu gewährleisten, um Abschiebungen konsequenter zu vollziehen?

          Eine EU-Richtlinie, die wir umzusetzen haben, räumt den Mitgliedstaaten die Möglichkeit ein, Landgrenzenverfahren im Transitbereich durchzuführen. Eigentlich sind sie für die EU-Außengrenzen gedacht, die Kommission erlaubt sie aber zeitlich befristet auch an Binnengrenzen. Voraussetzung ist, dass es Grenzkontrollen gibt, was im Augenblick an der deutsch-österreichischen Grenze ja gegeben ist. Die Richtlinie legt sehr detailliert dar, dass man zum Beispiel bei Flüchtlingen aus sicheren Herkunftsländern das Verfahren dann dort gleich abschließen kann.

          Möglichkeit heißt: Ob man dann tatsächlich Transitzonen einrichtet, steht auf einem anderen Blatt?

          Man muss erst einmal die rechtliche Grundlage schaffen. Transitverfahren sind keine alleinige Lösung, können aber dazu beitragen, wieder mehr Ordnung in die Flüchtlingsbewegungen an der Grenze zu bringen.

          Die CSU ist entschieden für solche Zonen, die SPD ist entschieden dagegen. Sie sagen, sie seien kein Allheilmittel. Werden wir Transitzonen bekommen?

          Darüber sprechen wir derzeit in der Koalition, dem Ergebnis kann ich nicht vorgreifen. Wir erleben jedenfalls eine außergewöhnliche Situation, in der zeitweilig auch ein außergewöhnliches Mittel hilfreich sein kann.

          Diese Zonen können nur funktionieren, wenn die grüne Grenze kontrolliert wird. Also doch Zäune?

          Nein, denn wollten wir wirklich keinen einzigen Menschen mehr über die gesamte Grenze lassen, brauchten wir in der Tat über viele Kilometer Zäune und noch einiges mehr. Wir haben wirklich andere Mittel, die helfen, die Lage tatsächlich wieder mehr zu ordnen und zu steuern, und zudem unseren Werten entsprechen.

          Wie viele Migranten kann Deutschland denn „schaffen“?

          Ich beteilige mich nicht daran, eine solche Zahl zu prognostizieren. Das wäre nicht seriös. Ich sehe es als meine Aufgabe an, alles dafür zu tun, dass der Staat und die Menschen die Herausforderung gut bewältigen können, und darüber hinaus daran zu arbeiten, dass sich die Zahl der Flüchtlinge auch dadurch wieder verringert, dass wir uns auch mit ihren Fluchtgründen befassen.

          Aber dennoch muss ein Staat doch planen.

          Selbstverständlich, aber nicht mit unbelastbaren Hochrechnungen und Schätzungen. Bisher hat außerdem auch noch jede unserer offiziellen Prognosen zu sehr fragwürdigen Wahrnehmungen geführt. Als wir im Sommer sagten, es sei mit bis zu 800.000 Flüchtlingen zu rechnen, entstand in fernen Ländern der falsche Eindruck, Deutschland warte auf 800.000 Flüchtlinge. Noch einmal: Ich arbeite mit der Bundesregierung daran, dass wir Ordnung in die derzeit sehr starken Flüchtlingsbewegungen bekommen und so auch wieder weniger Flüchtlinge bei uns eintreffen.

          Wir sollten im Übrigen auch bedenken, dass nicht alle, die jetzt bei uns sind, immer bei uns bleiben werden. Die meisten Flüchtlinge bekommen derzeit einen Schutzstatus, der sie berechtigt, drei Jahre zu bleiben. Dann wird überprüft, ob der Schutzgrund weiter vorliegt. Erste Umfragen zeigen, dass eine große Zahl der Syrer, die wir jetzt aufgenommen haben, wieder in ihre Heimat zurückkehren wollte, wenn dort der Bürgerkrieg vorbei wäre.

          In ihre total zerstörte Heimat?

          Ich habe das Ergebnis einer Umfrage geschildert, aus der spricht, dass es dennoch ihre Heimat ist. Dann werden Deutschland und Europa etwas für den Wiederaufbau tun müssen. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg, denn noch toben dort heftige Kämpfe.

          Wollen Sie, dass möglichst viele Flüchtlinge wieder in ihre Heimatländer zurückkehren?

          Erstens: Menschen, die vor Krieg, Verfolgung und Terror zu uns fliehen, brauchen Schutz und haben ein Recht darauf. Wer aus rein wirtschaftlichen Gründen kommt, hat dieses Schutzrecht bei uns nicht und muss wieder zurückkehren. Zweitens: Am sinnvollsten ist es, dass Bürgerkriegsflüchtlinge möglichst heimatnah unter vernünftigen Bedingungen leben können. Genau das war aber für viele unter den dramatisch verschlechterten Bedingungen in den Flüchtlingslagern um Syrien herum nicht mehr möglich. Sobald die Notsituation in den Heimatländern vorüber ist, finde ich es verständlich, wenn möglichst viele Menschen einen Beitrag zum Aufbau der eigenen Heimat leisten wollen. Die Erfahrung zeigt, dass der Wille zur Rückkehr desto größer ist, je kürzer die Flüchtlinge fern der Heimat leben müssen.

          Schwingt da Selbstkritik mit, dass seit Beginn der Arabellion 2011 zu wenig für die Länder Nordafrikas und des Nahen Ostens getan wurde?

          Es ist immer richtig, sich selbstkritisch zu fragen, ob wir etwas hätten anders machen können. Wir haben jedenfalls unsere finanziellen Zusagen gegenüber dem Welternährungsprogramm und dem UNHCR stets erfüllt. Wir unterstützen Tunesien beim Aufbau einer Demokratie, wir versuchen zur Stabilisierung von Ägypten beizutragen. Bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat über den Militäreinsatz in Libyen hat sich Deutschland enthalten - wir wurden hart dafür kritisiert.

          Der Westen hat leider viel weniger Erfolg gehabt, als wir erhofft haben, und daraus müssen wir gemeinsam lernen - beispielsweise, dass wir Geduld mit langwierigen Prozessen brauchen. So ist der Irak bis heute nicht befriedet, obwohl die Amerikaner über Jahre sehr stark engagiert waren. Nehmen Sie unser deutsches Engagement in Afghanistan. Es dauert schon lange an, aber um die Stabilität des Landes wirklich zu sichern, sollten wir zusammen mit unseren Partnern noch länger dort bleiben.

          Ich bin sehr froh über die Entscheidung von Präsident Obama, die militärische Präsenz der USA deutlich zu verlängern. Und schließlich Syrien: Diplomatisch konnte die Weltgemeinschaft bisher nichts bewegen, und noch ist ein Ende des Bürgerkriegs nicht in Sicht. Das ist die Lage, aber es deswegen aufzugeben, einen politischen Prozess in Gang zu bekommen, kann keine vernünftige Option sein.

          Ist Putin Teil der Lösung, wie der bayerische Ministerpräsident sagt?

          Ohne Russland ist eine Lösung nicht möglich, ebensowenig ohne die Vereinigten Staaten, ohne Iran oder Saudi-Arabien. Nicht zu vergessen: Es darf keine Lösung geben, die nicht vor allem den Menschen in Syrien dient, die schon so entsetzlich gelitten haben. Es ist nicht einfach, auf einen solchen Konflikt von außen befriedend einzuwirken. Dennoch bin ich überzeugt, dass Europa sich in Syrien und darüber hinaus in Zukunft viel stärker konfliktlösend und wo möglich konfliktverhütend einbringen muss.

          Zurück zu den Konflikten bei uns. Auch in Ihrer Koalition, selbst in der CDU, wird zunehmend Kritik an Ihnen laut. Ist die CDU noch Ihre Partei?

          Selbstverständlich.

          Der CSU-Vorsitzende Seehofer kritisiert Sie mitunter schärfer als die Linkspartei. Wie lange können Sie das noch weglächeln?

          Die richtige Antwort auf Kritik ist, dass ich meine Arbeit mache und die Probleme zu lösen versuche. Und was die CSU und Bayern betrifft: Ich habe größte Hochachtung dafür, was die bayerische Staatsregierung, die bayerischen Kommunalpolitiker und Ehrenamtlichen leisten. Kein Bundesland ist so stark von den hohen Flüchtlingszahlen betroffen und belastet wie Bayern. Was dort geleistet wird, ist gigantisch.

          Voller Hochachtung auch für Horst Seehofer?

          Er steht an der Spitze dieser Leistung, das ist doch völlig klar. In einigen wichtigen Punkten sind wir unterschiedlicher Meinung, aber bei den konkreten Maßnahmen in der Asyl- und Flüchtlingspolitik ziehen wir in weiten Teilen an einem Strang. Das Maßnahmenpaket, das Fehlanreize für Flüchtlinge beseitigen und Rückführungen erleichtern soll und das der Bundestag jetzt verabschiedet hat, haben wir in großer Gemeinsamkeit ausgehandelt.

          Auf Deutschland werden weit höhere Kosten zukommen als die sechs Milliarden, die jetzt in den Haushalt eingestellt sind. Woher soll dafür das Geld kommen?

          Wir haben eine gute wirtschaftliche Lage, wir haben Steuermehreinnahmen und wir haben klug und verantwortungsvoll gehaushaltet. Jetzt haben wir im Bund die Flüchtlingsaufgabe als nationale Herausforderung angenommen. Wir übernehmen die Zahlung des Asylbewerberleistungsgesetzes vom ersten Tag der Registrierung bis zur Erteilung des Bescheides durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

          Zudem wird der Bund größtenteils die Hartz-IV-Leistungen übernehmen müssen, wenn wir schneller die Asylverfahren beenden und ab dann in der Regel die Jobcenter zuständig werden. Auf Länder und Kommunen kommen natürlich andere Aufgaben zu, was Lehrer, Bildung, Kitas anbelangt. Der Bund stockt den Personalbestand bei der Bundespolizei - um 3000 Stellen - sowie beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge und auch bei den Jobcentern auf; wir unterstützen den sozialen Wohnungsbau...

          ... all das kostet viel Geld ...

          ... all das kostet viel Geld, ja. Aber Steuern werden wir nicht erhöhen.

          Wenn Sie die nicht erhöhen wollen, ist dann die Schuldenbremse in Gefahr?

          Wir setzen alles daran, die wirtschaftliche Entwicklung gut voranzubringen. Die Finanzpolitiker sagen, auch 2016 ist ein Bundeshaushalt ohne neue Schulden möglich. Klar ist aber, die Flüchtlingsproblematik wird uns vor ganz erhebliche Herausforderungen stellen.

          Keine Hochkonjunktur dauert ewig.

          Bei 1,7 Prozent Wachstum würde ich von Hochkonjunktur noch nicht sprechen.

          Es kann uns auch schlechter gehen.

          Richtig. Es könnte aber immer auch noch besser werden.

          Als öffentlich darüber spekuliert worden ist, dass Sie den Friedensnobelpreis bekommen könnten, sagten Sie, diese Diskussion bedrücke Sie fast. Was war an dieser Vorstellung bedrückend? Sind Sie jetzt erleichtert?

          Zu meiner großen Freude hat die Europäische Union den Friedensnobelpreis für ihr Friedenswerk 2012 bekommen. Dem damit verbundenen Anspruch muss sie jetzt im Umgang mit den vielen Menschen, die vor Krieg und Verfolgung und unter Lebensgefahr fliehen, wieder gerecht werden. In diesem Jahr habe ich mich sehr über die Auszeichnung für das tunesische Quartett gefreut - eine wunderbare Wahl des Nobelpreiskomitees.

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