Extremismus-Debatte Das Böse ist kein Mißverständnis

Jan Philipp Reemtsma leitet das Hamburger Institut für Sozialforschung, das 1995 und 2001 die beiden Ausstellungen über die Verbrechen der deutschen Wehrmacht organisierte. In „Rudi Dutschke, Andreas Baader und die RAF“ veröffentlichte er soeben einen Aufsatz „Was heißt ,die Geschichte der RAF verstehen?'“ Ein Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung über den Umgang der Deutschen mit ihren Vergangenheiten.

Aufgeregt debattiert die Republik über eine NPD-Äußerung im Sächsischen Landtag: Ein Zeichen von Reife oder von Unsicherheit?
Die Debatte zeugt von einem ganz erstaunlichen Maß an Unsicherheit bei allen, die sich an ihr beteiligen. Wenn man die NPD im Landtag hat und der Jahrestag der Bombardierung Dresdens ansteht, ist es doch zu erwarten, daß sich die Partei dazu äußert: genau so, wie sie es getan hat. Denn dazu ist sie schließlich da, ein Teil der Wähler hat sie beauftragt, Worte wie "Bombenholocaust" in den Mund zu nehmen.

Wieder soll die NPD verboten werden. Warum die magische Erwartung, so wäre das Problem weg?
Das Gedenkjahr 1995 hatte man überstanden. Dann gab es die Goldhagen-Debatte und die beiden Ausstellungen über die Verbrechen der Wehrmacht. Es gab wohl die diffuse Vorstellung, man habe das Thema des Zivilisationsbruchs durch Konsensbildung aus der Welt geschafft. Jetzt gibt es plötzlich eine Provokation, und man weiß nicht, was man sagen soll. Ich fürchte, man will vor allem die eigne Sprachlosigkeit nicht hören.

Stoiber macht den Kanzler mitverantwortlich für den NPD-Aufstieg. Warum der Erfolg des Erklärungsmodells "Arbeitslosigkeit führt zu Rechtsradikalismus"?
Eigentlich ist das ja ein klassisch linker Topos, der jetzt in der CSU angekommen ist - das ist sehr komisch. Früher sagte man, das sind antikapitalistische Rebellionen, die fehllaufen - jetzt sagt Stoiber: Das ist ein Mißverständnis, die Leute sind gegen die Regierung und sollten eigentlich CDU statt NPD wählen.

Wer so redet, nimmt die NPD-Wähler im Grunde nicht ernst.
Genau. Man nimmt nicht zur Kenntnis, daß ein Teil der NPD-Klientel genau das meint, was sie sagt. Man unterstellt, daß das Böse stets ein fehlgeleitetes Gutes ist. Man sollte statt dessen lieber ernst nehmen, daß es wirklich Leute gibt, die anderen an den Kragen wollen. Das Böse ist kein Mißverständnis.

Arbeiten nur extremistische Parteien mit dem Ressentiment?
Keineswegs. Alle Parteien tun das, das macht auch nichts. Jede Partei bindet auch Emotionen und Gemeinheit. Die eine kann Neid für sich mobilisieren, die andere Schadenfreude. Alle Parteien mobilisieren auch bösartige Gefühle, aber in abmildernder, zivilisierender Weise: Man sagt nicht Neid, sondern soziale Gerechtigkeit, nicht Schadenfreude, sondern "Partei der Besserverdienenden" (was schiefgegangen ist, weil es zu kraß formuliert war). So werden Ressentiments gebunden. Die NPD aber verschafft der unverstellten Gemeinheit und dem Ressentiment als solchem Anerkennung.

Wäre ein neuer "Aufstand der Anständigen" nützlich?
Wenn wir so auf das schlechte Benehmen der NPDler im Sächsischen Landtag reagieren, löst das bei denen Schadenfreude aus: die Schadenfreude, diejenigen unsicher zu sehen, die die Macht haben. Das ist das Problem der wehrhaften Demokratie: Gibt es sie, muß sie sich nicht extra zeigen. Man kann auch den Anschein erwecken, in einer Krise zu sein.

Ist ritualisiertes Gedenken überhaupt sinnvoll?
Als Roman Herzog 1995 Auschwitz besuchte, war das eine klassische nichtritualisierte Aktion: keine Rede, keine Interviews, keine Fotos aus der Nähe. Er war ohne Protokoll da, gewissermaßen als Privatperson. Aber das kann man nicht nachmachen, ohne es zum Ritual zu machen. Ich glaube, daß das von Ihnen angesprochene Problem nicht zu lösen ist. Sicher ist nur: Es geht schief, wenn man es instrumentell angeht - nach dem Muster: Auf wen wirkt es wie?

Harald Welzer hat in dem Buch "Opa war kein Nazi" gezeigt, daß gerade viele jüngere Deutsche die eigene Familiengeschichte - gegen die Fakten - so zurechtrücken, daß der Großvater eben kein Nazi, sondern einer war, der Juden half und überhaupt gegen Hitler war. Plötzlich sind alle auf der Siegerseite. Ist das eine andere Art, den Schlußstrich zu ziehen?
Neu ist das nicht. Schon Kemposwkis Roman "Tadellöser & Wolff" endet damit, daß die Mutter sagt, wir haben den Krieg gewonnen: Wir, die Guten, haben den Krieg gewonnen. Damit zieht sie den Schlußstrich. Und das findet bei Jüngeren heute auch statt. Doch es gibt auch das Gegenstück dazu: etwa ein viel tieferes Wissen über die alltägliche Mittäterschaft der Deutschen in der Volksgemeinschaft, im NS-Sozialstaat. Das Konsensuelle dieser Diktatur wird heute schärfer gesehen.

Die RAF-Diskussion will auch nicht enden. Warum noch immer die Aura des Rätsels um die RAF?
Das fragt man sich auch bei Che Guevara. Das Ende seines Leben in Afrika und Bolivien war eine grausame Verrücktheit. Che Guevara wie die RAF binden und idealisieren Destruktionsbedürfnisse; man kann sich zu ihnen bekennen und zugleich nicht bekennen und edle Wörter dafür finden. Und es spukt um Guevara wie RAF herum das Phantasma unentfremdeten Lebens. Der Kampf der RAF gegen ihre Haftbedingungen - wir wissen, daß sie so schlimm nicht waren - vermittelte so etwas wie Authentizität: Es gibt da Leute, die ihre Sache mit vollem Einsatz verfolgen.

Warum war das so attraktiv?
Es war eine Flucht aus der Komplexität modernen Lebens in Einfachheit, Eindeutigkeit, Identität, Authentizität. Diese Fluchtbewegung steht immer der Gewalt sehr nahe. Es gibt die totale Weltflucht: der Mönch, der meditiert. Und es gibt den, der die aggressive Auseinandersetzung sucht. Das ist das Schöne am Ende des Westerns, die Straße ist leer, es bleibt nur noch: Er oder ich. Diese Wonnen der Unterkomplexität verspricht auch die Gewalt. In Thomas Manns "Felix Krull" weiß Professor Kuckuck: Wird der Druck der Differenziertheit für den einzelnen zu groß, vergafft er sich ins Blöde, weil ihm dort das Geheimnis der Erlösung liegt. Wer sich an die bürgerliche Gesellschaft einigermaßen anpaßt, findet Wege, das Bedürfnis nach Unterkomplexität immer mal wieder zu befriedigen, ohne zur Gewalt zu greifen: Er geht campen, er sieht Actionfilme an.

Ist die RAF ein abgerutschtes Befreiungsprojekt?
Wen sollte die RAF von was befreit haben? Außer sich selbst von bürgerlichen und zivilisierten Beschränkungen. Da ist sie ein Befreiungsprojekt für sich selbst gewesen. Die RAF hat sich von den vielen Zumutungen befreit, die das alltägliche Leben so schwierig machen.

Das ehemalige RAF-Mitglied Volker Speitel hat gesagt, der RAF-Kämpfer habe sich als Herr über Leben und Tod aufgeführt. So hat sich auch mancher SS-Mann im KZ gefühlt. Gibt es eine Linie zwischen beidem?
Ich sehe da eine parallele Befindlichkeit. Im Konzentrationslager, bei der "Säuberung" eines Landstrichs, eines Waldes, eines Dorfes bekommen bestimmte Menschen einen ungeheuren Machtzuwachs, der in unseren Gesellschaften für einzelne nicht vorgesehen ist. Manche erleben das schockhaft, andere rauschhaft. In der Nazizeit wurden solche Täter ermächtigt, die RAF hat sich selbst ermächtigt.

Sind in der Geschichte der RAF die Generation der Väter und die der Söhne ineinander verschränkt?
Ich halte von dieser These nicht so viel. Eine simple Fortsetzung kann ich nicht erkennen. Das heißt aber nicht, daß es gar keine Kontinuität gegeben hätte. Die Rebellion der Jahre um 1968 nahm in Japan, Italien und Deutschland besonders gewalttätige Züge an, nicht in anderen Ländern. Das könnte mit den Vergangenheiten der Länder zu tun haben. Es ist wohl gar kein Wunder, daß Horst Mahler heute dort ist, wo er ist: Antisemitismus und Antiamerikanismus machen die Kontinuität seines Lebens aus. Das war und ist sein Lebensinhalt. Aber es gibt nicht nur Andreas Baader, sondern auch Charles Manson.

War die Gewalt für die RAF ein Mittel, oder war sie ihre Essenz?
Die Gewalt ist der Königsweg zur Unterkomplexität. Alles, was in der RAF geschrieben und getan wurde, konzentrierte sich mit atemberaubender Geschwindigkeit auf die reine Gewalt. Auch alles Vergnügen kommt daher - denken Sie an die Beschreibungen, wie Baader Pistolen auseinandergenommen und wieder zusammengesetzt hat oder wie die Pistolen der Frauen glänzten.

Sie sagten einmal, Ziel der RAF sei nicht der Sieg, sondern Tod und Wiedergeburt gewesen. Wie bei den Selbstmordattentätern von heute?
Gewiß. Im Moment, wo Gewalttat und Tod zusammenfallen, hat man einen finalen Triumph, den keiner in Frage stellen kann. Große Türme zum Einsturz bringen: Das findet jedes kleine Kind herrlich. Kinder müssen sich irgendwann solche Omnipotenzvorstellungen abgewöhnen. Aber es gibt die Wonnen bösartiger Regression.

War die RAF ein verfemter oder ein akzeptierter Teil der Linken?
Akzeptiert war in der Linken, daß sie ein Teil der Linken war, auch wenn man ablehnte, was sie tat. Niemand hätte bestritten, daß sie zur Linken gehört. Es ist der RAF gelungen, sich im Legitimationsraum linken Vokabulars aufzuhalten. So wie sich Selbstmordattentäter heute im Legitimationsraum Islam aufhalten. Was Bin Ladin zum Islam sagt, ist so primitiv wie das, was die RAF zur marxistischen Theoriebildung beigetragen hat.

Warum sind ehemalige RAF-Mitglieder, von Ausnahmen abgesehen, so wenig zu Empathie gegenüber den Opfern fähig?
Ich vermute, es liegt daran, daß sie eine zu große Portion ihres Lebens als vollkommen unsinnig sehen müssen. Es gibt nicht einmal mehr die Ausrede, wir haben doch etwas Gutes gewollt. Es gab eine sehr kurze Phase der Euphorie der Macht, gemischt mit Angst - und dann die sehr, sehr lange Zeit der Haft. Sie müßten mit 40 oder 50 sagen: Alles, was vorher war, war schlecht. Und das kriegen sie nicht hin. Daher meiden sie es, das Leiden der Opfer zur Kenntnis zu nehmen.

Mit der Ost-Erweiterung der EU bekommt die Vergangenheitsdebatte einen neuen Schwerpunkt: die Opfer des Kommunismus. Fürchten Sie, daß es zur Konkurrenz der Opfergeschichten kommt?
Es wird sie überall dort geben, wo über die Opfer, die sie nannten, sehr lange nicht geredet werden durfte. Das muß ausgesprochen werden. Wer wollte es ihnen wehren, wer würde sich das herausnehmen wollen? Es kommt dann natürlich zu Kollisionen - und die gibt's dann eben. Es wird keine Geschichte geben, die alle Opfergeschichten umgreift. Das ist nach der Geschichte des 20. Jahrhunderts nicht gut vorstellbar.

Besteht die Gefahr, daß die Einzigartigkeit des Holocausts durch neue Opfergeschichten relativiert wird? Und umgekehrt, daß das Morden im Namen des Kommunismus weiter verharmlost wird?
Das Problem ist: Man kann nicht immer alles gleichzeitig sagen. Es gibt beide Gefahren. Ich glaube aber nicht, daß sie sehr groß sind. Der ruhige historische Blick zeigt, daß hier zwei ganz unterschiedliche Gewaltdynamiken in Gang gebracht worden sind, die beide zu Hekatomben von Opfern geführt haben. Die Auseinandersetzung mit den Vergangenheiten wird zu weiteren Differenzierungen führen. Und die führen auch zur Feststellung neuer Parallelen.

Werden nur Parallelen festgestellt oder wird auch verglichen werden?
Natürlich wird auch verglichen. Ich kann keine Parallelen und keine Unterschiede feststellen, wenn ich nicht vergleiche.