Viktor Orbán im Gespräch „Es gibt ein verborgenes Europa“

Herr Ministerpräsident, Sie werden derzeit von den Brüsseler Institutionen kritisiert wie kein zweiter EU-Regierungschef. Wir werden darüber noch reden. Aber zuerst interessiert uns, wie Sie den Zustand Europas sehen.

Ich habe eine geistige Karte vor mir. Und das, was ich dort erkenne, erfüllt mich mit außerordentlicher Sorge. Wenn ich die Entwicklung der Welt in den nächsten zwanzig Jahren betrachte, dann sehe ich auf dieser Karte ein immer schwächeres Europa. Wir verlieren immer mehr an Bedeutung, und wir werden immer weniger, bezogen auf die gesamte Weltbevölkerung und auch im Vergleich zum früheren Europa. Unser Anteil am Welthandel und am Weltsozialprodukt sinkt immer weiter. In unserer europäischen Demokratie und in unserem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem verlieren immer mehr Menschen das europäische Selbstvertrauen - weil sie sehen, dass diejenigen, die ihre Wirtschaft und ihre Gesellschaft anders einrichten als wir, in immer größerer Zahl erfolgreicher werden als wir selbst.

Warum ist das so?

Ich habe das Gefühl, dass ein Großteil der europäischen Spitzenpolitiker seinen Glauben an das verloren hat, was Europa einst groß und zu einem Einflussfaktor in der Welt gemacht hat. Mehr noch, es scheint, als wäre es etwas Schamhaftes oder etwas Verbotenes, über dieses Thema zu sprechen. Wir kommen nicht umhin festzustellen, dass diejenigen, die jetzt emporkommen, mutig zu ihrer geistigen Identität stehen: der Islam zum Islam, die östlichen Völker zu ihren östlichen Traditionen und zu ihrem geistigen System. Dabei geht es nicht nur um Gott, sondern auch um die Kultur, die vom jeweiligen traditionellen Glauben geprägt wurde. Wir aber verzichten auf die Kraft, die aus der Tatsache stammt, dass dies die Welt der christlichen Kultur ist. Die Erfolgreichen stehen dazu, dass es keine Zukunft gibt ohne Kinder und Familie.

Sie glauben, Europa verleugnet seine Herkunft?

Wir empfinden es als Verdienst, wenn wir über die herkömmlichen Lebensformen als etwas sprechen, was bereits aus der Mode oder längst in Vergessenheit geraten ist. Ich habe das Gefühl, dass wir im Interesse der Diskussionskultur und der politischen Korrektheit gar nicht mehr über die Dinge sprechen, die nötig sind, damit wir als maßgebende Zivilisation bestehen bleiben können. Es gibt etwas, das ich als verborgenes oder geheimes Europa bezeichne. Dieser Teil wird in der Öffentlichkeit sehr selten thematisiert. Und er tritt nicht mit dem europäischen Anspruch auf, wieder zur bestimmenden Denkweise, Kultur und politischen Richtung zu werden.

Sie stützen sich auf Religion, Nation und Familie. Geht der Fortschritt nicht in eine andere Richtung? Weg von der Nation, weg von der Familie, weg von der Religion?

Das ist einer der Gründe für meinen Spießrutenlauf. Es gibt nämlich eine Auslegung der europäischen Geschichte, der europäischen Zukunft, wonach wir aus der Religiosität in die Säkularisation, aus dem traditionellen Familienmodell in Richtung verschiedenartiger Familienmodelle und aus den Nationen in Richtung Internationalismus oder zur Integration marschieren. Was ich denke, geht klar in die andere Richtung. Der Streitpunkt ist, was dabei vorwärts ist und was rückwärts. Ich kämpfe dagegen, dass das, was sich in der ungarischen Verfassung ausdrückt, als etwas gedeutet wird, das in die Vergangenheit weist. Denn wenn ich einen Blick auf die Weltkarte werfe, dann sind die Dinge, über die ich spreche, jene, die eine Lösung darstellen können für den schrumpfenden europäischen Einfluss in der Welt.

Die EU-Grundrechtecharta schreibt fest, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Sie hält sämtliche Errungenschaften des europäischen Rechtsstaats fest. Das ist doch alles Ausfluss unserer christlich-abendländischen Tradition. Warum reicht Ihnen das nicht?

Das ist ja schön und gut. Wir achten einander, und zur Erledigung der Geschäfte sind bestimmte rechtsstaatliche Rahmen nicht anzuzweifeln. Aber wo ist das Leben? Das vermisse ich nicht in den europäischen Schriftstücken, sondern in der Kultur des Alltags. Es leuchtet manchmal auf, das möchte ich nicht leugnen. Das löst dann aber viele Diskussionen aus. Als zum Beispiel Sarkozy auf die Bühne trat, da verspürte ich diesen de Gaulleschen Luftzug, diese Glorie, und man musste kein Franzose sein, um das Gefühl zu haben, das ist eine ernste Sache. Oder als ich nach langer Zeit bei einem internationalen Fußballspiel zum ersten Mal wieder ein Meer von deutschen Fahnen gesehen habe - mit der Botschaft: Wir sind die Deutschen und wir werden siegen, denn wir sind die Stärksten. Davor hat man keine Angst, denn man sieht: In Deutschland entwickelt sich etwas Ernsthaftes. Oder wenn die Polen sagen: Wir Polen sind so ein starkes Land, dass die europäischen Entscheidungsträger nicht um uns herumkommen. Da gibt es einen Willen, da gibt es Energie, da wird ein Anspruch angemeldet.

Wie soll ausgerechnet aus Nationalismus europäischer Geist wachsen?

Ich möchte ja nicht, dass diese Äußerungen der Europäischen Union, der Integration entgegenstehen. Ich möchte, dass in Brüssel und andernorts nicht so darauf reagiert wird, als sei dies eine Gefahr für die europäische Integration. Nationen ohne Charakter und Ambitionen vermögen die europäische Gemeinschaft nicht groß zu machen. Als Europäer begrüße ich dieses gelegentliche Aufleuchten sehr.

Europa ist zusammengewachsen, weil seine Nationen auf einen Teil ihrer Souveränität verzichtet haben. Das war eine Lehre der beiden Weltkriege, heute ist es ein Erfordernis der Globalisierung. Glauben Sie, die Staaten, die erst nach 1989 wieder souverän wurden, können sich dem entziehen?

Ich weiß nicht, ob ich darauf etwas antworte, wofür ich in Deutschland eins auf die Rübe bekomme. Aber da Sie die Geschichte erwähnen: Die Weltkriege können natürlich als Kriege zwischen den Nationen gesehen werden. Ich befürchte jedoch, dass die Tragödie größer ist. Das war der innere Bürgerkrieg unserer Zivilisation. Die Zivilisation ist dabei dermaßen verwundet worden, dass uns das vielleicht zugrunde richten wird. Die demographische Wirkung ist eindeutig, die Folgen der wirtschaftlichen Verwüstung sind eindeutig. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist den Europäern die Gestaltung der Zukunft aus der Hand gerutscht - nach Osten und nach Westen. Was uns Europäern im 20. Jahrhundert widerfuhr, das war ein Bürgerkrieg innerhalb des Christentums. Der liebe Gott hat jeden Einzelnen nach seinem Ebenbild geschaffen. Daher dürfen wir uns gegenseitig nicht vernichten. Das ist die Quelle des europäischen Geistes. Schuman hat deshalb nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt, dass Europa entweder christlich oder überhaupt nicht sein wird.

Die EU-Kommission glaubt, dass die Verfassung, die Sie mit Ihrer Zweidrittelmehrheit im Parlament durchgesetzt haben, gegen Grundwerte der Union verstößt: gegen die Unabhängigkeit der Justiz, gegen das Recht auf Meinungs- und Pressefreiheit, gegen den fairen Umgang mit der Opposition. Das sind schwere Vorwürfe.

Die Lage ist banal. Gegenüber Ungarn werden fünf bis acht Gesetzespassagen beanstandet. Mit denen aus dem letzten Jahr sind es weniger als 50 Einzelfälle, über die wir mit der Kommission diskutieren. Die Deutschen haben in fast 100 Fällen Meinungsverschiedenheiten mit der Kommission, die Franzosen sogar in noch mehr Fällen. Sind die nun weniger europäisch als wir? Natürlich nicht. Solange es geschafft wird, die Diskussion in diesem Rahmen zu halten, gibt es keine Probleme. Solche Diskussionen gehören zum Alltag der EU. Nun behaupten aber manche, dass wir den europäischen Geist verletzen. Sie sagen, es könne zwar sein, dass die Lösungen in Ungarn rechtlich in Ordnung seien, aber sie stünden im Widerspruch zum europäischen Geist. Was soll ich mit so einer Meinung anfangen? Ich bin gewählt, die ungarische Regierung ist ebenfalls gewählt, das Europäische Parlament wurde auch gewählt. Aber wer hat die Europäische Kommission gewählt? Wo ist ihre demokratische Legitimation? Und wem gegenüber ist das Europäische Parlament verantwortlich? Das sind sehr ernste Probleme der neuen europäischen Architektur.

Was die Kommission beanstandet, monieren doch auch viele Ungarn.

Was geschah 2010 in Ungarn? Die Linke ist zusammengestürzt. Die Liberalen sind nicht mehr im Parlament. Was geschieht derzeit? Die internationale Linke versucht - das freut mich nicht, aber es ist verständlich -, die ungarische Linke wieder aufzubauen. Von innen geht es nicht, denn da liegen nur Trümmer, also macht man es von außen, nicht nur von Europa aus, sondern auch von Amerika. Es werden Stiftungen und linksgerichtete Personen unterstützt, die eine linksgerichtete Alternative in Ungarn formulieren wollen. Deshalb werden wir von der internationalen Linken radikal attackiert. Aber die internationale Rechte, die sich allerdings manchmal recht unbequem fühlt, beschützt uns.

Die Zustimmung zu Ihrer Partei hat seit den Wahlen im April 2010 deutlich nachgelassen. Viele Leute waren auf den Straßen, um gegen Sie zu protestieren.

Es gab seit der letzten Parlamentswahl zwei Zwischenwahlen. Beide haben wir überwältigend gewonnen. Gemessen daran, was ich in Ungarn an Strukturreformen durchgesetzt habe, was ich alles aus den Angeln gehoben und geändert habe, im Bildungswesen, im Gesundheitswesen, im Sozialwesen, stehen wir viel besser da, als ich je gedacht hätte. Diejenigen, die sich auf der Straße versammeln, haben meine volle Anerkennung, meinen Respekt. Manchmal können es Zigtausende sein. Aber im Vergleich zu den Versammlungen der Rechten sind das Clubveranstaltungen. Der 15. März, ein Nationalfeiertag, steht uns noch bevor. Dass wir unsere Anhänger erfolgreich mobilisieren, steht außer Frage. Das ist ein befreiendes Erlebnis für die Anhänger der ungarischen Rechten.

Ihr Land ist überaus polarisiert. Warum legen Sie es auf diese Polarisierung an, warum wollen Sie die Linke zerstören?

Ich würde die Zerstörung der Linken gerne als eigenen Erfolg verbuchen. Aber das ist nur zum Teil mein Verdienst. Die derzeitige ungarische Opposition, die in den acht Jahren vor mir die Regierung bildete, hat Selbstmord begangen. Sie ist nicht ermordet worden, das Messer war nicht in meiner Hand. Die Wähler haben ihre Wahlzettel in die Urnen geworfen. Doch die Politik ist wie ein Phönix, sie kann aus der Asche wieder auferstehen.

Was ist die gesellschaftliche Ursache dieses Kampfes zwischen rechts und links?

In Ungarn hat ein ziemlich gnadenloser Teil des Großkapitals einen Teil der Parteien besetzt, in erster Linie die Sozialisten. Die letzten drei Ministerpräsidenten der Sozialisten gehörten alle zu den reichsten Männern des Landes, und es kam zu einem Bündnis zwischen Großkapital und den Ärmsten. Der Staat war fest im Griff des Großkapitals. Mit Sozialhilfe, mit vorzeitiger Rente, mit Invalidenrenten, mit der Duldung von Steuerhinterziehung wurde die Masse erschaffen, die vom Staat ausgehalten wurde. Damit nahm man der Mittelschicht Kraft und Raum. Als ich 2010 die Wahl gewann, war die soziale Lage in Ungarn so, dass mehr Menschen vom Staat gelebt haben als vom Lohn für Arbeit. Ungarn war deshalb an den Rand eines tragischen Endspiels gerutscht, weil wir zehn Millionen Menschen haben, von denen 2010 nur 3,7 Millionen gearbeitet und lediglich 2,6 Millionen Steuern gezahlt haben. Als ich 2002 abgewählt wurde, lag die Staatsverschuldung bei 52 Prozent. Als ich zurückkam, waren es mehr als 80 Prozent. Ein Mensch, eine Firma, ein Land, die verschuldet sind, sind nach meinem Urteil nicht frei. In diesem Sinne sind die Ungarn nicht frei und ist Ungarn kein freies Land.

Und Europa? Ist Europa frei?

Unser Hoffnungsträger sind immer noch die Deutschen. Denn die Deutschen haben als Einzige eine Wirtschaft, die in der Lage ist, phantastische Leistungen zu erbringen, und deswegen nimmt man es ihnen auch ab, dass sie die auf über 80 Prozent gestiegene Staatsverschuldung senken, vielleicht sogar auf 60 Prozent. Wir vertrauen noch ein wenig darauf, dass auch wir das schaffen können, aber wie die anderen mit ihrer Verschuldung zurechtkommen, macht wenig Hoffnung. Die Deutschen haben einen Naturinstinkt, und wir haben eine Zweidrittelmehrheit im Parlament. Solange wir die haben, können wir die wirtschaftliche Gesundung in Gang setzen.

In griechischen Zeitungen wird die Bundeskanzlerin mit dem Hakenkreuz gezeigt. Haben Sie keine Angst vor deutscher Dominanz in Europa?

Die Deutschen sind außerordentlich vorsichtig, wenn es darum geht, die Führungsrolle zu übernehmen. Wir kennen die Geschichte. Die Franzosen werden das nie akzeptieren, die Briten reagieren sofort mit ihren üblichen Reflexen. Bei den Mitteleuropäern gibt’s Magenkrämpfe - sie könnten schon wieder eingeklemmt werden zwischen Deutschen und Russen. Aber Deutschland hat ein Schicksal, und man kann sich sein Schicksal nicht aussuchen. Ich habe Deutschland immer so gesehen, dass es stets zu klein war, um Europa tatsächlich zu beherrschen, und zu groß, um den anderen die Sorge zu nehmen, dass Deutschland das nicht doch wollte. Das ist das deutsche Schicksal. Wenn Deutschland seine Kraft für gute Zwecke verwendet, dann müssen wir unsere Bedenken beiseiteschieben, um ein Bündnis, ein Partnerverhältnis zu gestalten.

Wer hat Ihr positives Bild von Deutschland geprägt?

Ich habe von der älteren deutschen Politikergeneration viel gelernt. Ich werde nie vergessen, wie ich Graf Lambsdorff einmal in seinem Büro in Bonn besucht habe. Es dauerte den ganzen Nachmittag. Er saß an seinem Schreibtisch, hinter ihm hing ein riesiges Bild Bismarcks. Ich sagte: Ich komme zum Präsidenten der Liberalen Internationale, und da hängt ein Bild Bismarcks! Er hat mir das erklärt. Es war eine Lehrstunde darüber, wie Bismarck und die deutsche Geschichte aufzufassen sind, und warum ein deutscher Liberaler in den Neunzigern so ein Bild aufhängen kann. Als ich 1998 zum ersten Mal Ministerpräsident wurde, bat ich Bundeskanzler Kohl um ein inoffizielles Treffen, und es wurde ein sehr langes Gespräch in seinem Amtszimmer im Bundeskanzleramt. Kohl hat mir erklärt, dass Rhein und Donau gleichbedeutend mit Europa sind. Solange der Donauraum nicht integraler Teil Europas sei, so lange könne es keine Einheit geben. Er hat lange dargelegt, dass wir Jungen dies begreifen müssen, denn er selbst hatte das andere Europa gesehen. Wenn es die EU und den Euro nicht gibt, dann wird es auch keinen Frieden geben.

Haben Sie in Ihrem herausgehobenen Job etwas Neues über Ungarn und das ungarische Volk gelernt?

Ich habe viel mehr Kraft und Bereitschaft zur Veränderung vorgefunden, als ich vermutet hatte. Wir Ungarn haben eine sehr kritische Meinung von uns selbst. Es ist legendär, dass wir uns nicht einigen können, schon zu Stammeszeiten war das so. Aber jetzt, da die Probleme groß sind, nicht nur in der Heimat, sondern für ganz Europa, hat sich das Gefühl entwickelt: Jetzt oder nie. Es gibt heute viel weniger Hass in der ungarischen Gesellschaft als früher. Wir Ungarn werfen uns selbst stets vor, dass wir immer nur das Schlechte sehen. Doch heute setzen sich viele als persönliches Ziel, die Hoffnung auf einen guten Ausgang aufrecht zu erhalten. Nicht nur auf der rechten Seite, sondern auch auf der Linken. Wie die Ungarn auf die Angriffe aus dem Ausland reagiert haben, das war erstaunlich. Wir sind ein aufbrausendes Volk. Und wir formulieren immer Übertreibungen, wozu die ungarische Sprache gut taugt. Aber jetzt hat sich das Gegenteil gezeigt. Man sagt: Es gibt Probleme in Ungarn und Fehler, aber uns gegenüber auch Unfairness. Auch eine Nation hat eine Würde. Die Leute sind sich einig, man kann über uns und mit uns nicht so reden, wie das im Europäischen Parlament, auf der Linken und bei den Liberalen gemacht wird. Und ihre Abneigung dagegen haben die Leute so würdevoll ausgedrückt, dass ich gar nicht gedacht hätte, dass wir zu so etwas in der Lage sind. Die Lehre daraus ist, dass Politiker manchmal die eigene Nation unterschätzen. Daraus kann man Kraft schöpfen.

Es gibt die konkrete Erwartung der EU-Kommission, dass Ihre Regierung in den kommenden Wochen einige Gesetzesänderungen vorlegen wird. Als Sie im Europäischen Parlament gewesen sind Anfang des Jahres, haben Sie sich gesprächsbereit gezeigt. Sind Sie bereit, Brüssel entgegenzukommen?

Ich habe mich nicht nur verhandlungsbereit gezeigt, wir haben auch verhandelt, sowohl meine Minister als auch ich. Wir haben der Kommission die Entwürfe für Gesetzesänderungen zugeschickt. Nun warten wir auf ihre Antwort. Dann zeigt sich, in welchen Fragen es Lösungen gibt und in welchen nicht. Und dann setzen wir die Verhandlungen fort.

Das Gespräch mit dem ungarischen Ministerpräsidenten führten Thomas Gutschker, Friederike Haupt, Georg Paul Hefty und Volker Zastrow.

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