Im Gespräch: Giorgos Papandreou Reparationen? „Eine offene Frage“

Griechenland steht angesichts der Krise vor schmerzhaften Einschnitten. Ein Gespräch mit dem griechischen Ministerpräsidenten Papandreou über die Gründe mangelnder Wettbewerbsfähigkeit, Ressentiments gegen Deutschland und das europäische Interesse an der Lebensfähigkeit der griechischen Wirtschaft.

Herr Ministerpräsident, Sie haben soeben ein für viele Ihrer Landsleute schmerzhaftes Programm von Reformen und Einschnitten beschlossen. Dem Land stehen jetzt Blut, Schweiß und Tränen bevor. Wird das die wichtigste Nachricht sein, die Sie Bundeskanzlerin Merkel an diesem Freitag in Berlin übermitteln wollen?

Papandreou: Meine Regierung ist gewählt worden mit dem Auftrag für Veränderungen: Veränderungen in der Gesellschaft, in der Regierung, den Behörden, im Steuersystem und in der Altersversorgung. Wir müssen unsere Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig machen. Derzeit kaufen wir mehr, als wir produzieren. Griechische Waren müssen auf dem Weltmarkt wieder wettbewerbsfähig werden.

Die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit ist ein Schlüsselproblem...

Ein Grund, warum wir nicht wettbewerbsfähig sind, ist unsere riesige Bürokratie, und es gibt Korruption im öffentlichen Sektor. Viele Reformen haben wir sofort eingeleitet. Alle Entscheidungen der Regierung, alle öffentlichen Aufträge werden im Internet veröffentlicht. Wir werden einer der transparentesten Staaten der EU sein. Das wird auch Korruption und Bürokratie maßgeblich eindämmen. Außerdem möchten wir mehr Gerechtigkeit und eine Steuerreform, die Steuerflucht eindämmt. Es gab zu viele Steuererleichterungen für die wohlhabenden Leute. Das wird uns helfen, den sozialen Zusammenhalt zu sichern und eine größere Nachfrage zu schaffen. Wir reformieren auch unser Renten- und Bildungssystem, was sich wiederum auf unsere Wirtschaft und den Haushalt auswirken wird. Das griechische Parlament wird schon an diesem Freitag, während meines Aufenthaltes in Deutschland, die neuesten Maßnahmen verabschieden. Auch das zeigt unsere Entschlossenheit für eine Stabilitätspolitik. Wir haben unseren Partnern in der EU gezeigt, dass wir in der Lage sind, schwierige und schmerzvolle Entscheidungen zu treffen.

Und das wollen Sie auch gegenüber der Kanzlerin bekräftigen?

Genau. Die Griechen wissen, dass sich die Dinge ändern müssen, selbst wenn das schmerzhaft für sie ist. Es gibt einen neuen Willen zu Veränderungen in der Gesellschaft - und ich rede von wirklichen Veränderungen. In anderen Zeiten wären solche Veränderungen bei uns fast so etwas wie eine Revolution gewesen. Das Land befindet sich aber in einer Krise, und wir wollen diese Krise dazu nutzen, ein besseres Griechenland zu schaffen.

Sind die Gewerkschaften auch so voller Verständnis für die Zwänge der Krise?

Sie sind natürlich nicht gerade außer sich vor Freude. Das sind schwierige Veränderungen, einige davon sind hart. Wir wollen sichergehen, dass wir nicht Teile der Bevölkerung über die Klinge springen lassen. Aber die Leute verstehen, dass dieses Land sich verändern muss, damit wir Arbeit schaffen und Investitionen mobilisieren können.

Für viele Deutsche konzentriert sich die griechische Krise in der Frage: Werden wir für die griechische Misere bezahlen müssen? Der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank, Ackermann, war in Athen, um Ihren Besuch in Berlin vorzubereiten. Ist es da auch um mögliche Details und Techniken einer deutschen finanziellen Unterstützung gegangen?

Wir haben über die allgemeine wirtschaftliche Lage gesprochen, denn natürlich ist die Entwicklung hier mit der in vielen anderen Ländern verbunden. Unsere Banken sind eng mit anderen europäischen Banken und mit der Europäischen Zentralbank verflochten. Wir sind Käufer europäischer und deutscher Produkte. Sie sind Verbraucher unserer Dienstleistungen, etwa im Tourismus. Es gibt also ein offensichtliches Interesse an der Lebensfähigkeit der griechischen Wirtschaft. Wir wollen nicht die Lehman Brothers der EU sein. Darum haben wir ja dieses Reformpaket beschlossen. Leider ist es in den Medien so dargestellt worden, als hätten wir um einen „Bailout“ gebeten, also darum, dass die Deutschen und die anderen Europäer uns „herauskaufen“.

Kein „Bailout“?

Wir haben nie darum gebeten. Wir bitten nicht um Geld. Was wir brauchen, ist die Unterstützung der EU und unserer europäischen Partner, damit wir an den Märkten Kredite zu besseren Bedingungen bekommen. Ich sage nicht, dass Griechenland Kredite zu so günstigen Bedingungen bekommen muss, wie Deutschland sie bekommt. Aber zu günstigeren Bedingungen als heute schon. Derzeit müssen wir, um fünf Milliarden Euro zu bekommen, 750 Millionen Euro mehr zahlen als Deutschland. Das kann kein Land in der EU verkraften. So können wir nie wieder wettbewerbsfähig werden, im Gegenteil: Wir werden immer stärker an Wettbewerbsfähigkeit einbüßen und mehr und mehr zur Belastung werden. Daher haben wir ja viele Maßnahmen ergriffen, um denen, die uns Geld leihen, zu zeigen, dass man Griechenland vertrauen kann. Wer Griechenland Geld leiht, wird dieses Geld zurückerhalten.

Sind die Märkte hinter Griechenland her?

Während wir die Löhne und Zuschläge für viele Menschen in diesem Land kürzen, verdienen Spekulanten, die mit der griechischen Wirtschaft spielen, Milliarden. Das ist eine Frage, um die wir uns international und in Europa kümmern müssen - wir dürfen den Märkten nicht erlauben, mit unserem Schicksal zu spielen. Es wäre eine glaubwürdige Drohung, wenn die EU sagte: Wir werden das nicht zulassen. Sonst wird Griechenland vielleicht das nächste, aber gewiss nicht das letzte Opfer dieser Krise sein.

Was also genau erhoffen Sie sich von der deutschen Kanzlerin?

Unterstützung. Dass es eine europäische Unterstützung gibt, damit wir zu annehmbaren Konditionen Geld leihen können. Das ist alles, was wir brauchen. Wenn wir diese Hilfe nicht erhalten, werden wir die Veränderungen, die wir uns vorgenommen haben, nicht schaffen können. Und das würde in der einen oder anderen Weise ganz Europa teuer zu stehen kommen. Wenn der Euro nachgäbe, mag das einigen Ländern bei ihren Exporten helfen, aber es würde etwa die Einfuhr von Öl und Gas verteuern.

Müssen wir uns um den Euro Sorgen machen? Ist die Währungsunion gefährdet?

Das glaube ich nicht. Die europäische Währung wäre dann gefährdet, wenn Griechenland quasi zerbräche und in einem Dominoeffekt andere Länder mitrisse. Aber wir unternehmen alles, um das zu vermeiden. Gelingt uns das, wird diese Krise die EU und den Euro stärken.

Als Oppositionsführer haben Sie noch im Wahlkampf das Gegenteil von Ihrer heutigen Politik versprochen. Nun müssen Sie, der Vorsitzende der Sozialistischen Internationale, Griechenlands Margaret Thatcher werden. Wie lange werden Ihre Partei und die Bevölkerung das mitmachen?

So sehe ich meine Rolle nicht. Wir stehen vor anderen Aufgaben. Unsere Reformen sind schmerzhaft, aber das Ergebnis wird ein demokratischeres, effektiveres und gerechteres Griechenland sein. Unser Problem ist nicht, dass wir einen aufgeblähten Sozialstaat hätten. Wir stehen vor anderen Schwierigkeiten: Es geht um einen Mangel an Transparenz, um Korruption, um Klientelpolitik. Das ist es, was wir ändern müssen.

Sie müssen also das System demontieren, das Ihr Vater eingeführt hat?

Mein Vater hat dieses System nicht eingeführt. Es ist über viele Jahre hinweg entstanden, im Wesentlichen unter den Konservativen. Der Klientelismus war das herausragende Merkmal der Vorgängerregierung. Unter ihr ist der Staat aufgebläht worden. Viele konservative Regierungen haben den Staatsapparat dazu benutzt, um ihre Freunde darin unterzubringen.

Warum ist die Korruption in Griechenland so verbreitet?

Dies ist eine Frage der Stärke beziehungsweise der Schwäche der Institutionen einer Demokratie. Korruption ist ein Symptom der Ungleichheit in einem System, in dem einige ihre Macht missbrauchen können, um die Regeln zu biegen, während die Bürger für staatliche Dienstleistungen, die sie eigentlich als Gegenleistung für ihre Steuern erhalten sollten, unter der Hand noch bezahlen müssen. Manche sagen jetzt gern, die Griechen haben Korruption in den Genen. Das ist Unsinn. Es handelt sich um ein institutionelles Versagen, das von sozialen, politischen und wirtschaftlichen Faktoren abhängt. Und die können wir ändern.

In Jahren oder sogar Generationen?

In wenigen Monaten. Wir werden Ausschreibungen im Internet veröffentlichen. Alle Unterschriften unter Entscheidungen, die mit Geld zu tun haben, vom Ministerpräsidenten bis zur Gemeindeverwaltung, werden im Internet zu finden sein. Das Gesetz dazu haben wir gerade mit großer Mehrheit im Parlament verabschiedet, es wird auch nach dieser Regierung bestehen. Wenn die Unterschrift unter einem staatlichen Auftrag im Internet veröffentlicht wird, wenn dort auch einzusehen ist, was zum Beispiel Krankenhäuser ausgeben, dann ist es schwer, korrupt zu sein - denn man kann erwischt werden. Wir haben riesige Korruption im Gesundheitswesen. Das kann man ganz einfach durch die Einführung eines Computersystems ändern. Wir tun das jetzt, und das ist noch wichtiger, als Gehälter und Zulagen zu kürzen.

Die Krise droht jetzt auch zu politischer Verstimmung zwischen Griechenland und Deutschland zu führen. In Griechenland wähnt man sich als Opfer einseitiger Berichterstattung in den deutschen Medien, in Deutschland ärgert man sich über reflexhafte Bezüge zum Nationalsozialismus, die hier hergestellt wurden.

Das ist bedauerlich. Ich habe mich kritisch über Griechenland geäußert und gesagt, dass wir die Dinge ändern müssen. Aber wir haben den deutschen Steuerzahler nicht darum gebeten, uns auszulösen, uns die Renten und den Urlaub zu zahlen. Das zu behaupten ist unfair. Weder haben die Griechen die Korruption in den Genen noch die Deutschen den Nationalsozialismus. Es ist sehr schädlich, wenn wir mit solchen Stereotypen arbeiten, und zwar auch deshalb, weil wir vor großen und globalen Herausforderungen stehen, die kein Land alleine bewältigen kann. Wir müssen zusammenhalten.

Aber gerade wegen der deutschen Erfahrungen verstehen Sie doch die Sorge der Deutschen um die Stabilität des Euro? Oder halten Sie die für übertrieben?

Wir müssen auf die aus der deutschen Geschichte entstandenen Sorgen und Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen, so wie wir wollen, dass auf unsere Geschichte und unsere Schwierigkeiten Rücksicht genommen wird. Die deutsche Angst vor der Inflation, verbunden mit der Erinnerung an Arbeitslosigkeit und den Aufstieg des Nationalsozialismus, muss ernst genommen werden.

Daher ist es umso bedauerlicher, dass ausgerechnet Ihr Stellvertreter als Ministerpräsident, Theodoros Pangalos, nun wieder die nationalsozialistische Vergangenheit Deutschlands hervorholt.

Das hatte mit dem in der Tat noch offenen Thema der Reparationszahlungen zu tun. Das ist eine offene Frage, aber kein Thema, das wir auf unsere Tagesordnung setzen, weil wir derzeit ganz andere Schwierigkeiten haben. Mit diesem empfindlichen Thema müssen wir uns in der richtigen Weise und im richtigen Moment beschäftigen.

Die von Griechenland geforderten Reparationszahlungen für die Besatzung im Zweiten Weltkrieg und die Unterstützung, die das Land jetzt zur Bewältigung der Finanzkrise fordert, trennen Sie also eindeutig?

Vollkommen.

Griechenland steht nun unter Beobachtung und unter großem Druck der EU. Ist das vielleicht sogar hilfreich für Sie, um die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass sie bittere Medizin schlucken muss?

Je offener wir über unsere Schwierigkeiten diskutieren, desto deutlicher werden unsere Bürger sehen können, was sich in diesem Land ändern muss. Wir brauchen diese Offenheit, um gegenüber unseren Bürgern glaubwürdig zu bleiben. Denn die Maßnahmen, die wir ergreifen werden und schon ergriffen haben, können nur mit der Unterstützung der Bürger durchgesetzt werden. Sie müssen deshalb selbst sehen, wie es um das Land steht. Sie müssen die Zahlen sehen, um das Ausmaß unserer Schwierigkeiten zu begreifen. Wir reden nicht über ungerechte Lösungen. Wir wollen sicherstellen, dass die Last nicht die Schwächsten unserer Gesellschaft trifft, sondern jene, die größere Verantwortung haben.

Besteht die Gefahr, dass die EU in Griechenland zum Sündenbock wird, weil sie die Reformen verlangt?

Zunächst ist all das unser Problem, unsere Verantwortung. Aber Griechenland ist keine Insel. Es liegt nicht auf einem fernen Planeten. Unsere Volkswirtschaften sind eng miteinander verflochten. Wir beeinflussen uns gegenseitig in unseren Entscheidungen. Wir stellen uns unserer Verantwortung, aber wir erwarten auch von den anderen in der EU, dass sie sich der Verantwortung stellen, damit wir der Spekulation als Union begegnen können. Ich denke außerdem an technische Hilfe. Andere Länder haben Erfahrungen und Fachwissen im Kampf gegen die Korruption gesammelt, die sehr hilfreich für uns sein können. Wir wollen zum Beispiel, dass ein Fachmann der EU-Statistikbehörde Eurostat an unsere Statistikbehörde entsandt wird und uns dabei hilft, bessere Statistiken zu erstellen.

Hat sich Griechenland den Beitritt zur Eurozone im Jahr 2001 mit falschen Statistiken erschwindelt?

Das zu sagen ist ungerecht. Wir haben nicht geschwindelt, wir haben uns an die Regeln gehalten. Aber wir haben leider sehr hohe Militärausgaben, denn obwohl wir Mitglied der Nato sind, gibt es für uns eine Bedrohung von einem anderen Nato-Mitglied; damit stehen wir in der EU ganz alleine da. Ich hoffe, dass wir das ändern werden, aber Tatsache ist, dass derzeit etwa fünf Prozent unseres Budgets auf Militärausgaben entfallen. Das ist eine große Belastung für ein Land, das nicht so entwickelt ist wie andere europäische Staaten. In anderen Ländern liegt diese Zahl bei einem oder eineinhalb Prozent. Nun gibt es in der EU zwei Methoden, Aufwendungen für Rüstungsgüter abzurechnen. Man kann sie dem Jahr der Lieferung oder dem der Bestellung zuordnen. Wir hatten uns für das Jahr der Lieferung entschieden, wie in der EU üblich. Die vorige Regierung hat dieses System nachträglich umgestellt und das Jahr der Bestellung zur Grundlage gemacht, weil sich so die Kosten der Vorgängerregierung zuordnen ließen. Dadurch stieg das Defizit der vorhergehenden Periode entsprechend, und es sah so aus, als habe Griechenland vor seinem Beitritt zur Eurozone gegen die Maastricht-Kriterien verstoßen. Das hat unserer Glaubwürdigkeit nicht gutgetan. Ein parlamentarischer Ausschuss soll sicherstellen, dass so etwas nicht noch einmal passiert.

Es gibt Leute, die sagen, die gegenwärtige Krise wird zu einer europäischen „Wirtschaftsregierung“ führen und die Integration der Union voranbringen. Was meinen Sie?

Griechenland ist so etwas wie ein Testfall. Jetzt geht es erst einmal darum, die Krise pragmatisch zu bewältigen. Aber danach sollten wir über solche grundsätzlichen Fragen nachdenken, zum Beispiel über einen Europäischen Währungsfonds. Es gibt Ideen zu einer stärkeren Koordinierung der Fiskalpolitik und zur Möglichkeit von Eurobonds. Die Krise bietet die Chance, über eine stärkere, tiefere EU nachzudenken. Das hoffe ich jedenfalls, und ich glaube, dass es jetzt einen größeren politischen Willen in Europa dazu gibt. Wir brauchen ein stärkeres Europa, mit einer stärkeren Stimme in der Welt. Wir dürfen nicht zulassen, dass Europa von der Weltkarte verschwindet: nicht aus Stolz, sondern damit wir gehört werden und wir unsere Interessen in der Welt vertreten können.