Griechischer Wirtschaftsminister „Die Gesellschaft ist reifer als ihr System“

Herr Minister, denken Sie oft an Giorgos Vassilakis?

Natürlich. Er war ein Teil meines Lebens – mein engster Mitarbeiter, mein Bürochef und Freund. Wir haben zehn Jahre lang zusammengearbeitet. Sein Tod galt mir, mich wollten die Attentäter beseitigen. Sie wollen mich töten, weil mein Name mit dem Erfolg Griechenlands im Kampf gegen den Terrorismus verbunden ist, mit der Zerschlagung des „17. November“ und des „Revolutionären Kampfes“. Das haben einige mir nicht verziehen. Also haben sie das Paket mit der Bombe an mein Büro geschickt, adressiert an mich persönlich.

Weiß man, wer die Täter waren, die im Juni 2010 die Bombe geschickt haben?

Ich warte auf die Ergebnisse der Ermittlungen. Aber es handelt sich nicht um einen Einzeltäter. Das war eine genau durchdachte, wohl organisierte Tat. Deshalb ist es so wichtig, dass die Polizei diese Tat in all ihrer Tiefe und Breite untersucht, mitsamt den terroristischen Hintergründen. Abgesehen vom Politischen ist der Tod von Giorgos Vassilakis ein schmerzender Verlust für mich. Er war ein Freund, eigentlich wie ein Bruder. Aber vor allem ist es natürlich ein Schmerz für seine Familie. Er war Vater von zwei Söhnen, die jetzt 19 und 22 Jahre alt sind.

Bekommen Sie weiterhin Drohungen?

Ständig. Achten Sie auf die Graffitis und Plakate in bestimmten Teilen Athens: „Tod Chrysochoidis“ steht da.

Können Sie sich frei auf der Straße bewegen?

Kein Problem. Ich habe natürlich Leibwächter, aber das hat mit den Drohungen aus der terroristischen Szene zu tun, nicht mit der derzeitigen Stimmung im Lande.

Und sie werde auch nicht mit Joghurt beworfen, wie andere griechische Politiker?

Nichts dergleichen. Die Stimmung ist besser geworden, seit wir die Koalitionsregierung unter Ministerpräsident Papademos haben. Als die Pasok noch allein regierte, war es schlimmer.

Wie realistisch ist angesichts all der zum Teil gewaltsamen Turbulenzen in den vergangenen beiden Jahren die Annahme, die von Griechenlands Geldgebern verlangte Reformpolitik werde politisch durchsetzbar bleiben?

Die griechische Gesellschaft ist reifer als ihr politisches System. Ein Beispiel: Unlängst lag dem Parlament ein Gesetz zur Abstimmung vor, das die Schließung von zehn Behörden vorsah, die eigentlich längst tot sind und die niemand braucht – außer den Leuten, die dort arbeiten. Vierzig Abgeordnete von meiner Partei, der Pasok, haben aber gegen dieses Gesetz gestimmt. Aus eigenen Interessen, weil sie sich politisch nicht der Gesellschaft, sondern 100 oder 200 Beamten verantwortlich fühlen. Das ist ein Makel des politischen Systems. Mit der Gesellschaft hat das nichts zu tun. Solange die Politik nicht in der Lage ist, Maßnahmen zur Veränderung des Landes zu ergreifen und ein neues Griechenland zu schaffen, werden wir weiter gezwungen sein, Löhne und Renten zu kürzen. Das wird irgendwann zu einem großen Knall in der Gesellschaft führen.

Ist die Demokratie in Griechenland in Gefahr?

Wenn wir damit fortfahren, ständig die Einkommen der Menschen zu kürzen und Griechenland damit von der Rezession in eine Depression führen, wird die wichtigste Frage dieses Landes bald dem Erhalt des sozialen Friedens gelten.

Wann begannen diese Fehlentwicklungen? Als in Griechenland der Euro eingeführt wurde? Als das Land 1981 der EG beitrat? Oder noch früher?

Über zwei Jahrzehnte hinweg haben wir unsere Produktionsbasis, unsere Industrie und damit unsere Exportmöglichkeiten zerstört. Im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts, nach dem Beitritt zur Eurozone, kam hinzu, dass wir uns zu geringen Zinsen Geld leihen konnten und das auch im Übermaß getan haben. So wurden wir ein Land des Imports. Die Grundrichtung war falsch, weil die politische Führung des Landes nicht verstand, wohin sie führen muss. So haben wir uns über Jahrzehnte von Werten entfernt, die wir schon einmal hatten. Ich stamme aus einer Bauernfamilie in Nordgriechenland, aus Veria, unweit von Thessaloniki. Aus meiner Kindheit erinnere ich, was damals wichtige Werte für die Menschen waren: Erstens harte Arbeit. Jeder, der etwas geleistet hat, war stolz darauf. Und viele haben ihre Produkte exportiert. Das ging dann verloren als Folge der europäischen Subventionen.

Die Subventionen haben Griechenland zerstört?

Ja. Während wir mit der einen Hand das Geld der EU nahmen, haben wir es nicht mit der anderen Hand in neue und wettbewerbsfähige Technologien investiert. Alles ging in den Konsum. Das Ergebnis war, dass jene, die etwas produzierten, ihre Betriebe schlossen und Importfirmen gründeten, weil sich damit mehr verdienen ließ. Das ist das eigentliche Desaster dieses Landes.

Die Beziehungen zwischen Deutschland und Griechenland sind alles andere als einfach derzeit. Der deutsche Vorschlag zur Entsendung eines Sparkommissars mit diktatorischen Vollmachten hat die Sache nicht einfacher gemacht.

Es stimmt, die deutsch-griechischen Beziehungen sind schwierig derzeit. Die Deutschen haben ihre Geduld mit den Griechen verloren. Aber man darf nicht vergessen, dass am Beginn der Krise viel zu lange gezögert wurde, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Nicht nur Griechenland, auch Europa zeigte sich der Krise nicht gewachsen. Wir haben wertvolle Zeit verloren und die Märkte begannen, uns anzugreifen. Wir haben die Kontrolle aus der Hand gegeben. Außerdem wirken manche Aussagen deutscher Politiker so, als gehe es ihnen darum, Griechenland zu bestrafen. Ich glaube das nicht, im Gegenteil, Deutschland hilft uns. Aber die Wirkung bestimmter Aussagen ist schwer zu leugnen. Das gilt auch für diese Idee mit dem Sparkommissar.

Griechenland wäre nicht der erste Balkanstaat, der unter besonderer Aufsicht der EU steht. Im Kosovo und in Bosnien hat schon seit Jahren ein internationaler Gouverneur im Zweifelsfall das letzte Wort über die einheimische Politik, wenn auch aus anderen Gründen.

Es gibt keinen rechtlichen Rahmen für die Entsendung eines Sparkommissars oder Inspektors nach Athen. So etwas ist nicht vorgesehen in der EU. Abgesehen davon ist es keine Lösung für die Probleme des Landes.

Bojko Borissow, der Ministerpräsident Ihres Nachbarstaates Bulgarien, sagte unlängst, Griechenland könne seine Schulden über Nacht in den Griff bekommen, wenn es seine Löhne und Renten auf bulgarisches Niveau senke.

Ich kenne Bojko Borissow noch aus meiner Zeit als Minister für Bürgerschutz sehr gut. Meine Antwort an meinen Freund Borissow lautet, dass es nicht die Lösung sein kann, die Solidarität zwischen den europäischen Nationen in Frage zu stellen – und dass Griechenland Bulgarien geholfen hat, als es dem Land sehr schlecht ging. Griechische Unternehmen haben in Bulgarien investiert. Dadurch wurden viele tausend Arbeitsplätze in Bulgarien geschaffen.

Griechische Geschäftsleute haben in Bulgarien investiert, weil sie Geld verdienen wollten, was ihr gutes Recht ist. Aber die Frage bleibt: Wenn die griechische Wirtschaft nicht leistungsfähiger ist als etwa die bulgarische, warum sollen die anderen Europäer dann die Differenz zwischen Wirklichkeit und Anspruch Griechenlands subventionieren?

Vergessen Sie nicht, dass die Griechen auch Kunden der deutschen und französischen Industrie sind. Es geht außerdem nicht um Griechenland allein, sondern auch um Italien, Spanien, Portugal. Im gesamten Süden Europas gibt es ein Problem. Es handelt sich nicht nur um ein wirtschaftliches Problem, sondern um eines der politischen Kultur. Daher muss die EU diese Staaten zu Reformen anhalten. Bestrafung ist aber keine Lösung.

Das ändert nichts daran, dass man in ärmeren EU-Staaten den Eindruck hat, die Griechen glaubten, eine Art Geburtsrecht auf einen höheren Lebensstandard als andere europäische Länder zu haben, auch wenn die griechische Wirtschaftskraft dem nicht entspricht.

Griechenlands Problem war anfangs das Haushaltsdefizit. Leider wurde im Zuge der Wirtschaftskrise ein allgemeines Schuldenproblem daraus. Herrn Borissow möchte ich antworten, dass die Griechen so hart arbeiten wie andere Europäer auch. Wo ist der Unterschied zwischen einem deutschen und einem griechischen Wissenschaftler? Er liegt nicht in ihrer Arbeit, sondern in den politischen Systemen ihrer Länder. Wir haben in Griechenland ein politisches System, das über Jahre falsch funktioniert hat. Mit der Arbeitsethik der Griechen hat das nichts zu tun.

Im Oktober war der deutsche Wirtschaftsminister Philipp Rösler mit einer Unternehmerdelegation in Athen. Haben sich daraus irgendwelche Investitionsvorhaben ergeben?

Kein einziges. Seien wir ehrlich: Solange die Verhandlungen über den Schuldenschnitt und das neue Paket der Troika nicht abgeschlossen sind, wird niemand in Griechenland investieren.

Weil die Gefahr besteht, Euros zu investieren und Drachmen zurückzubekommen?

Das Problem ist die generelle Lage unserer Wirtschaft. Glauben Sie mir: Es ist schmerzhaft, als Minister für Wachstum verantwortlich zu sein in einem Land, das sich seit Jahren in einer tiefen Rezession befindet.

Es ging bei Röslers Besuch auch um die Möglichkeiten zur Gründung einer Bank nach dem Vorbild der deutschen Kreditanstalt für Wiederaufbau, damit die Kreditklemme, unter der selbst gesunde griechische Unternehmen leiden, überbrückt werden kann. Was ist daraus geworden?

Ich habe Philipp Rösler zuletzt im Dezember in Berlin gesehen. Das Ergebnis war, dass die KfW eine Kreditlinie für in Griechenland tätige deutsche Unternehmen eröffnet hat. Außerdem wird daran gearbeitet, eine Investitionsbank in Griechenland zu eröffnen.

Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit Horst Reichenbach und der „Arbeitsgruppe Griechenland“ der EU-Kommission?

Bestens. Herr Reichenbach spielt eine sehr positive Rolle. Er weiß sehr gut, wie die EU funktioniert, das ist sehr wichtig für uns. Ich werde diese Woche in Brüssel sein, um mit ihm die Möglichkeiten zur Schaffung eines Fonds zu besprechen, mit dem Kredite an kleine und mittlere Unternehmen vergeben werden können, die investieren wollen. Dafür sollen für Griechenland Strukturfonds eingesetzt werden. Die zweite Phase soll dann die Gründung einer Investitionsbank sein. Die größte Herausforderung ist es jetzt, Geld in die Wirtschaft zu injizieren. Denn selbst Unternehmer, die investieren möchten, können das derzeit nicht, weil sie keine Kredite bekommen.

Wie kein zweiter griechischer Minister haben Sie scharfe Kritik an Ihrem Parteichef Giorgos Papandreou geübt. Die Politik der vergangenen beiden Jahre habe das Land in eine nie dagewesene Rezession, in Armut und nationale Demütigung gestürzt. Das ist eine ziemlich harte Kritik an einer Regierung, der Sie von Beginn an als Minister angehört haben.

Ich habe dasselbe in dieser Woche bei einem Parteitreffen der Pasok wiederholt. Das gebietet die Ehrlichkeit. Ich möchte bei dem griechischen Volk um Entschuldigung bitten, weil wir es in eine solche Lage geführt haben.

Nach knapp einem Jahrhundert und drei Ministerpräsidenten scheint die Ära Papandreou in Griechenland zu Ende zu sein.

Absolut. Papandreou hat die Verantwortung auf sich genommen und ist zurückgetreten. Er war der erste Regierungschef Griechenlands seit der Militärdiktatur, der zurücktreten musste – weil es ihm nicht gelang, das Land zu retten. Das ist allerdings nicht nur ein Versagen der Regierung gewesen. Bis zur Bildung der Koalition im November vergangenen Jahres verhielt sich die gesamte Opposition so, als sei die Krise des Landes ein Fußballspiel, bei dem man interessiert zuschauen kann, ohne dass es einen wirklich interessiert. Die Opposition tat so, als ginge es sie nichts an, was aus Griechenland wird. Von der Opposition hörten wir immer nur ein Wort: Nein. Es gab nicht die geringste Unterstützung zur Beschleunigung der Reformen. Giorgos Papandreou hat den damaligen Oppositionsführer Samaras mehrfach gebeten, in die Regierung einzutreten, aber der lehnte ab. Er wollte die Verantwortung nicht. Deshalb sind nicht einzelne Parteien verantwortlich für die jetzige Lage, sondern das ganze System. Aber auch unsere Partner in der EU haben Fehler gemacht. Es gab unnötige Verzögerungen, die die Krise noch verschlimmert haben. Das Ergebnis ist schrecklich: Rezession, Armut, Arbeitslosigkeit.

Es ist gerade in Mode, die Sparpolitik für einen Fehler zu halten, weil sie die Rezession verschärft habe. Glauben Sie im Ernst, eine Rezession hätte sich vermeiden lassen?

Erinnern wir uns: Im Oktober 2009, kurz nach den Wahlen, ging unser damals neuer Finanzminister Giorgos Papakonstantinou nach Brüssel und sagte, dass unser Defizit wahrscheinlich nicht bei 6 sonder bei 12,5 Prozent liegen werde, aus denen später dann 15 Prozent wurden. Papakonstantinou verkündete das, bevor er einen vollen Überblick über die Lage hatte. Das war ein Fehler.

Immerhin hatte Papandreou im Wahlkampf 2009 den berühmten Satz „Lefta yparchoun“ geprägt – Geld ist da. Kein Wunder, dass seine Partei das Geld nun ausgeben wollte.

„Lefta yparchoun“ ist längst zu einem historischen Satz geworden. Er dokumentiert die Fehleinschätzungen, die in Griechenland über die Lage des eigenen Landes im Umlauf waren.

Haben Sie nicht auch dazu beigetragen? Auch von Ihnen sind aus den Oppositionsjahren zwischen 2004 und 2009 Aussagen überliefert, die nach „alter Pasok“ klingen. Die Forderungen der Gewerkschaften von 2004 nach einer 35- Stunden-Woche und acht Prozent mehr Lohn fanden Ihre volle Unterstützung.

Als Wirtschaftsminister in Papandreous Schattenkabinett habe ich damals gefordert, dass die Arbeiter beim staatlichen Telekommunikationskonzern Ote den Status der Unkündbarkeit verlieren. Dafür wurde ich in meiner eigenen Partei kritisiert. Aber es ist korrekt, dass sich die Pasok in ihrer Oppositionszeit Übertreibungen hat zuschulde kommen lassen. Es ist immer schwierig, in der Opposition die richtige Balance zu finden.

Kandidieren Sie weiterhin für den Vorsitz der Pasok?

Ich kandidiere. Ich glaube, dass wir auch in der Pasok Reformen brauchen. Wir müssen die Partei genauso erneuern wie das Land. In Umfragen steht die Pasok derzeit bei 10 bis 15 Prozent. Das entspricht aber nicht unserem Rückhalt in unserer Gesellschaft. Es sind weit mehr als 15 Prozent der Griechen, die das Land verändern wollen.