De Maizière im F.A.Z.-Gespräch „Töten und Sterben gehören dazu“

Herr Minister, am Mittwoch mussten Sie erstmals als Verteidigungsminister berichten, dass ein deutscher Soldat in Afghanistan gefallen ist. Sie mussten damit rechnen, dass es einmal so kommen würde. War es trotzdem ein Schreck für Sie, als die Nachricht kam?

Ja, ich habe damit gerechnet. Das Wort Schreck trifft es nicht so richtig. Es war kurz vor der Kabinettsitzung, als die Nachricht kam. Das erste Gefühl war Trauer und die Frage, muss das denn wirklich sein. Und dann fing es an, professionell in meinem Kopf zu rattern: Was muss jetzt geschehen, muss ich das Kabinett unterrichten? Bevor die Öffentlichkeit unterrichtet werden kann, sollten erst die Angehörigen durch die Bundeswehr erreicht werden.

Die Frage, ob das sein muss, müssen Sie als Minister beantworten.

Die Antwort darauf kann nicht einfach Ja oder Nein sein. Es kann dazugehören, und man muss vorher damit rechnen, dass das bei Soldaten dazugehört: Sterben und Töten. Wer die Bundeswehr bejaht, muss sie im Ganzen bejahen. Umso mehr ist bei einem Einsatz immer auch zu prüfen, wie gefährlich ist er, wie sind die Ziele, kann man die Ziele mit angemessenen Mitteln erreichen, ist es verantwortbar? Es kann aber nicht das Kriterium sein: Gefährliche Einsätze Nein, ungefährliche Einsätze Ja. Dann müsste man auf Streitkräfte - und übrigens auch auf Polizei - verzichten.

Welche Rolle spielt es denn, ob die Interessen Deutschlands einen Einsatz erfordern? In Ihren verteidigungspolitischen Richtlinien (VPR) steht, darauf sei bei jedem Einsatz eine klare Antwort notwendig.

Zunächst ist klar, dass Streitkräfte im nationalen Interesse eingesetzt werden. Dazu gehört auch die Landesverteidigung als Bündnisverteidigung. Wir sind aus nationalem Interesse im Bündnis. Aber nach dem Ende der deutschen Teilung und wegen der Rolle Deutschlands in der Welt kann es auch zu Einsätzen kommen, wo wir kein unmittelbares Interesse haben, sondern wo sich die Frage stellt: Beteiligen wir uns aus internationaler Verantwortung? Das handhaben längst viele Nationen in der Welt so.

Es gibt viele Länder, von deren Instabilität eine Bedrohung unserer Sicherheit oder Interessen ausgehen kann: Von Pakistan über Jemen und Somalia bis Sudan. Sehen Sie da weitere Einsätze auf Deutschland zukommen, oder wird man nach den Erfahrungen in Afghanistan sagen, das ist keine Option?

Doch, das kann auf uns zukommen. Dass wegen einer Beteiligung in diesen Staaten gegebenenfalls auch Deutschland gefragt wird, damit rechne ich. Wie wir das beantworten, hängt dann von der Art der Anfrage und unserer Abwägung ab. Wir sind ja schon jetzt im Sudan mit VN-Beobachtern und Stabspersonal engagiert. Ein solcher Prozess muss immer politisch begleitet werden. Das kann die Bundeswehr nicht alleine. Aber wenn der Einsatz von Streitkräften im Ausland immer auch Instrument der Außenpolitik ist, dann heißt das, dass Politik nicht endet, wenn Soldaten da sind. Das besagt auch die Clausewitz'sche Formulierung „Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln“. Das wird oft so ausgelegt, als wäre die Politik dann am Ende. Nein, Soldaten sind Teil der Außenpolitik, und ein politischer Prozess muss begleitend zum Einsatz von Soldaten stattfinden – nicht nur klassische Außenpolitik, sondern auch Wirtschaftspolitik, Entwicklungszusammenarbeit, gegebenenfalls Finanzpolitik, Sanktions- und Nachbarschaftspolitik.

Sind die Vereinten Nationen ein Auftraggeber für die Bundeswehr?

Ja, wenn man auf das Wort „Mandat“ schaut. Das heißt wörtlich Auftrag. Das heißt natürlich nicht, dass die VN bestellen und wir einfach liefern. Das sind Anfragen, die wir bewerten und die wir, wenn wir sie bejahen, gemeinsam mit anderen Nationen durchführen. Und dann handeln wir im Auftrag der Vereinten Nationen.

Anders als in den letzten sicherheitspolitischen Dokumenten von 2003 und 2006 steht in Ihren Richtlinien bei den Aufgaben der Bundeswehr nicht der Einsatz an erster Stelle, sondern die Verteidigung.

Diese Reihenfolge ist keine Rangfolge. Das erste ist, das zeigt schon ein Blick ins Grundgesetz: Streitkräfte hat man zur Landesverteidigung. Aber die Überwachung des Luftraums zum Beispiel, die Überwachung des Seeraums, die Aufklärung, zum Teil weltweit: Das ist Einsatz, das ist aber auch Landesverteidigung. Dafür muss man Kräfte vorhalten. Zweitens: Landesverteidigung ist auch Bündnisverteidigung. Bis 1990 waren wir die Hauptnutznießer dieser gegenseitigen Verpflichtung im Bündnis. Inzwischen sind wir von Freunden umgeben, aber nicht alle unsere Nato-Partner sind das. Deswegen ist die Beschreibung von Landesverteidigung als Bündnisverteidigung nicht ohne. Dann kommt drittens die Beteiligung an internationalen Einsätzen, konfliktverhütend, konfliktbewältigend oder konfliktnachsorgend.

Ist das bloß eine philosophische Reihenfolge, oder hat das konkrete Auswirkungen auf Truppengliederung, Ausrüstung, politische Entscheidungen?

Die Einteilung in Eingreifkräfte, Stabilisierungskräfte, Unterstützungskräfte geben wir auf. Wir sprechen von einem „single set of forces“. Die Kräfte, die vorbereitet und ausgebildet zur Verfügung stehen für internationale Einsätze sind die gleichen, die wir für eine klassische Landesverteidigung bräuchten. Deswegen ist das Nacheinander im Aufgabenprofil keine Rangfolge, sondern diese Kräfte stehen für unterschiedliche Aufträge jeweils zur Verfügung.

Um zu wissen, wofür Sie Ihre knappen Ressourcen ausgeben, brauchen Sie aber doch Prioritäten?

Priorität ist lageabhängig. Jedes Ministerium, das für Sicherheit zuständig ist, muss mit Unsicherheiten umgehen. Ich kann nicht vorhersagen, was in drei oder fünf Jahren für eine Lage herrscht, wo Bedrohungen herkommen. Deswegen müssen wir uns flexibel auf unterschiedliche, denkbare und undenkbare Risiken und Bedrohungen einstellen. Das heißt dann veränderte Prioritäten. Wenn es ernst würde beim klassischen Thema der Landesverteidigung, hat das Priorität Nummer eins. Aber nur dann.

Für klassische Landesverteidigung brauchen Sie Panzerverbände und Jagdflugzeuge, für Einsätze brauchen Sie Transporter und leichte Infanteriebataillone. Das ist so schnell kaum umzusteuern?

Die klassische Landesverteidigung, wie wir sie im Kalten Krieg vorbereitet haben, ist auf absehbare Zeit nicht erforderlich. Dafür müssen wir nicht riesige Panzerarmeen vorhalten. Gleichwohl bleiben Panzer Teil unseres Fähigkeitsprofils. Landesverteidigung als Bündnisverteidigung kann sehr wohl auch beweglicher Transport heißen. Wir brauchen modular verknüpfbare Einheiten auf dem Boden, in der Luft und auf dem Wasser.

Nicht zuletzt Libyen hat gezeigt, dass man mit im Bündnis verflochtenen Fähigkeiten – Stichwort: Awacs-Flugzeuge – Probleme bekommt, wenn kein gemeinsamer politischer Wille herrscht. Wie wollen Sie solche Bündelungen mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten im Bündnis vereinbaren?

Zunächst ist wichtig, dass wir solche Bündelungen nicht nur technisch verabreden, sondern auch praktisch üben. Dazu gehört auch Lufttransport, Luftüberwachung, auch Stabsarbeit, Sanität oder auch Seeraumüberwachung – bei letzterem sind wir zum Beispiel im Gespräch mit den Niederlanden. Das erfordert Standardisierung. Ich habe kürzlich gelernt, wie wichtig es ist, dass die Trage beim Verwundetentransport auch in den Hubschrauber der Partner passt. Natürlich ist es dann so, wenn es um die Entscheidung für oder gegen einen Einsatz geht, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten oder Bereitschaft gibt. Aber da spielen wir keine Sonderrolle. Andere Staaten haben auch ihre Geschwindigkeiten.

In den Richtlinien wird Geiselbefreiung als Aufgabe der Streitkräfte definiert. Müssen Sie dafür Ihren Nachfolger als Bundesinnenminister, Herrn Friedrich, überzeugen, dass er Ihre frühere Position räumt, dass Geiselbefreiung Polizeiaufgabe sei?

In Bezug auf das Ausland ist das verfassungsrechtlich nicht so schwierig wie im Inland. Es gab ein Problem mit dem Gegeneinander der Mentalitäten bei Spezialkräften der Bundespolizei und der Bundeswehr. Ich habe als Innenminister gemeinsam mit dem damaligen Verteidigungsminister zu Guttenberg dafür gesorgt, dass das aufhört. Es gibt konstruktives Zusammenwirken und gemeinsames Üben. Die Bundeswehr hat Fähigkeiten, die die Polizei nicht hat.

Ist es kein Problem, dass man jetzt in jedem Fall erst mal absprechen und übereinkommen muss, wer zuständig ist? Das kostet doch Zeit.

Das ist eine technisch-operative Absprache, dazu bedarf es keiner verfassungsrechtlichen Seminare. Das funktioniert. Es hängt ja auch von der Gegend in der Welt ab. Der kann besser das Eine, der andere das Andere. Mal hat der Militärattaché vor Ort bessere Kontakte, mal der Verbindungsbeamte der Bundespolizei. Das muss zum Schutz Deutscher im Ausland ohne jede Eitelkeit geschehen, und das geschieht auch.

Da sehen Sie auch keinen rechtlichen Handlungsbedarf?

Da nicht.

Wo dann? Beim Einsatz im Inneren?

Es gibt da viel, über das man reden könnte. Ich habe aber nicht die Absicht, Debatten zu beginnen, deren politische Durchsetzung zweifelhaft bis unmöglich ist.

Wie geht es weiter mit der Gorch Fock?

Da gibt es zwei Komplexe, die man im Blick haben muss. Zum einen die Untersuchungen im Zusammenhang mit der ums Leben gekommenen Kadettin. Das zweite Thema ist: Braucht man für eine moderne Marine, in der es keine Segelschiffe mehr gibt, diese Form von seemännischer Ausbildung? Das prüft eine Kommission. Da geht es nicht um die Frage, ob die Gorch Fock schön ist, ob sie ein Werbeträger ist. Das ist sie unzweifelhaft. Die Frage, die es zu beantworten gilt, lautet: Ist eine solche Basisausbildung für den modernen Marineoffizier notwendig? Viele sagen Ja, und ich habe dafür Verständnis. Eine physische und psychische Anforderung auch auf engem Raum, der Crewgedanke, ein Gespür für die Naturgewalten zu entwickeln, das sind alles wichtige Dinge. Nun will ich hören, ob das ausreicht, diese Ausbildung zu rechtfertigen. Dem will ich nicht vorgreifen. Ich füge aber hinzu: Eine so schöne Tradition sollte man nicht leichtfertig über Bord werfen.