Türkischer Staatspräsident Abdullah Gül „Israel hat sich schuldig gemacht“

Herr Präsident, an diesem Sonntag reisen Sie zu einem Staatsbesuch nach Deutschland. Was ist der Zweck Ihrer Reise?

Ich bin der Meinung, dass die Art der engen Zusammenarbeit, wie sie heute zwischen Frankreich und Deutschland besteht, auch zwischen Deutschland und der Türkei bestehen sollte. Die Geschichte zeigt uns ja, wie tief die türkisch-deutschen Beziehungen verwurzelt sind. Vor 50 Jahren lud das Anwerbeabkommen türkische Arbeitnehmer nach Deutschland ein. Heute leben drei Millionen Türken in Deutschland. Viele wurden deutsche Staatsbürger, in Politik und Kultur, Sport und Wirtschaft gibt es bekannte Beispiele. Sie bleiben für immer in Deutschland.

Ein deutscher Politiker hat vor einem Jahr die These aufgestellt, die Einwanderung aus islamischen Staaten schade Deutschland, weil sich die Muslime, gerade auch die Türken, nicht in die Gesellschaft integrierten. Der türkische Ministerpräsident Erdogan hingegen hat Assimilation als Genozid bezeichnet. Was raten Sie den Türken in Deutschland?

Ich hoffe, dass mein Besuch in Deutschland nicht von solchen Diskussionen überschattet wird. Heute gibt es in Europa zwei gesunde Nationen: Deutschland und die Türkei. Deutschland ist ein großer Staat, die Lokomotive Europas und der EU, ein Land mit einer starken Wirtschaft. Und Deutschland ist wie die Vereinigten Staaten ein Einwanderungsland. Soll diese große Wirtschaft weiter wachsen, will Deutschland also weiter ein starkes Land sein, wirtschaftlich und politisch, dann muss es akzeptieren, dass es ein Einwanderungsland ist. Diese Realität muss es anerkennen, diese Wirklichkeit muss es sehen.

Wie soll Deutschland mit den Einwanderern umgehen?

Deutschland muss Maßnahmen ergreifen, damit die Integration erfolgreich sein kann. Deutschland muss sich um die Einwanderer kümmern, die anderen Glaubensbekenntnissen angehören. Der Schlüssel zur Integration ist die Sprache. Es muss von deutscher Seite auch sichergestellt werden, dass die deutsche Sprache von den Einwanderern in optimaler Weise erlernt werden kann. Nehmen wir den Fall eines Einwanderers mit muslimisch-türkischem Hintergrund, der sich bemüht, die Sprache zu erlernen. Dabei muss er von deutschen Behörden dann auch unterstützt werden. Ohne gemeinsame Sprache gibt es keine erfolgreiche Integration. Unterschiedliche Kulturen und Religionszugehörigkeiten kann es geben, aber die Grundlage des Zusammenlebens muss eine gemeinsame Sprache sein. Ein Türke, der akzentfrei Deutsch spricht, kann einen maximalen Beitrag zur Entwicklung der deutschen Gesellschaft leisten. Das muss das Ziel sein.

Wenn der türkische Ministerpräsident Erdogan in Deutschland lebende Türken als „meine Bürger“ bezeichnet, wenn er Assimilation mit Völkermord vergleicht, schafft das in der deutschen Öffentlichkeit Verunsicherung und Angst. Haben Sie Verständnis dafür?

Man darf nicht missverstehen, was der Ministerpräsident gesagt hat. Von den drei Millionen in Deutschland lebenden Türken besitzt ungefähr eine Million die deutsche Staatsangehörigkeit. Die anderen sind türkische Staatsbürger, sie wählen auch in der Türkei. Was der Ministerpräsident in Deutschland gesagt hat, sollte die Verbindung dieser Menschen mit der Türkei auffrischen und stärken. Das ist eher eine Aussage zur herzlichen Verbindung dieser Menschen mit der Türkei, und daran ist nichts Falsches. Es bedeutet nicht, dass man Deutschland, dem Land, in dem man lebt, keine Loyalität entgegenbringen solle.

Sie haben Deutschland als Lokomotive Europas bezeichnet. An solchen Lokomotiven mangelt es Europa. Ist die Türkei überhaupt noch daran interessiert, Teil des europäischen Zuges zu werden?

Die Beziehungen der Türkei zur EU unterliegen nicht den konjunkturellen Schwankungen des Wirtschaftslebens. Die EU-Vollmitgliedschaft ist ein erklärtes strategisches Ziel der Türkei. Dieses Ziel möchte die Türkei im Rahmen ihrer Beitrittsverhandlungen mit der EU erreichen. Wenn wir dann soweit sind und der Europäische Rat feststellt, dass der Tag gekommen ist und die Türkei alle Bedingungen erfüllt, wird es natürlich noch Referenden in einzelnen Staaten geben. Wie die Bevölkerungen dieser Staaten entscheiden werden, lässt sich jetzt noch nicht sagen. Aber selbstverständlich werden wir das Ergebnis respektieren. Doch zuvor werden wir alles tun, was wir tun müssen, um der EU beitreten zu können.

Die Türkei ist selbst eine starke Lokomotive, ihre Wirtschaft wächst seit Jahren im Rekordtempo, zuletzt im ersten Halbjahr 2011 um 10 Prozent. Woran liegt das?

Im Jahr 2001 hat die Türkei eine schwere Wirtschafts- und Bankenkrise erlebt. Daraus hat sie Lehren gezogen. Im Finanzsektor und in der Wirtschaft gab es viele Strukturreformen, damit sich die Schwierigkeiten nicht wiederholen. Die Türkei hat sich gewappnet gegen Risiken, Gefahren und Schockwellen, die von außen kommen können. Die Haushaltsdefizite der Vergangenheit gibt es nicht mehr, auch die chronische Inflation haben wir besiegt, wir haben die Zinsen gesenkt. In der EU hingegen sehen wir heute genau unsere früheren Schwierigkeiten: Hohe Haushaltsdefizite, eine hohe Schuldenlast, eine Verletzung der Maastricht-Kriterien. Europa kann wichtige Entscheidungen oft nicht fristgerecht treffen. Da steht die Türkei besser da. Bei der Schuldenhöhe und dem Budgetdefizit erfüllen wir die Maastrichter Kriterien. Die türkische Regierung kann schnell handeln. Wir müssen aber weitere Maßnahmen ergreifen, und das tun wir auch.

Sollte die Türkei tatsächlich der EU beitreten, wäre sie zumindest formal nur eines von 29 oder mehr Clubmitgliedern, die sich untereinander abstimmen müssen. Lässt sich das mit den Ambitionen Ihres Landes überhaupt vereinbaren?

Unser Ehrgeiz ist es, eine starke Türkei zu schaffen, demokratisch wie wirtschaftlich. Wir sind überzeugt, dass die EU dabei eine wichtige Rolle spielt, denn wir sehen sie als eine Union gemeinsamer Werte, wie der Demokratie, der freien Marktwirtschaft, der Menschenrechte. Daher wird unser Interesse an der EU nicht erlöschen, sondern in starker Form weiterbestehen.

Die Türkei hat sich relativ spät zur Unterstützung der Aufständischen in Libyen und Syrien entschlossen, bevor sie Position bezog und eindeutig die Demonstranten unterstützte. Welche Rolle kann sie bei dem Wandel in der arabischen Welt spielen?

Wir wünschen uns, dass in den Staaten des Nahen Ostens die Demokratie Einzug hält und dass sich die Lage dort stabilisiert. Wir haben enge Beziehungen zur EU und zu den Staaten des Nahen Ostens, was keinen Gegensatz darstellt. Mit dem Nahen Osten, mit Staaten wie Ägypten, Tunesien, Libyen und der gesamten Region, werden wir unsere Beziehungen künftig weiter ausbauen. Mit Ägypten haben wir ein Freihandelsabkommen, allein in Kairo gibt es eine türkische Industriezone, in der 70.000 Ägypter arbeiten. Ich war der erste Staatspräsident, der nach der Revolution Ägypten besucht hat. Unsere Delegation kam mit Militärs und politischen Führern zusammen - und auch mit Jugendlichen, die den Prozess der Veränderungen überhaupt erst in Gang gesetzt haben. Ich habe dort Anregungen gegeben und freundschaftliche Ratschläge übermittelt.

Inwieweit können die Erfahrungen der Türkei aus dem vergangenen Jahrzehnt ein Modell sein für die Staaten des Nahen Ostens? Kann der mit politischer und wirtschaftlicher Freiheit einhergehende „Business-Islam“, der in Ihrer Heimatstadt Kayseri gepflegt wird, ein Modell für andere Staaten mit muslimischer Bevölkerung sein?

Ich möchte nicht von einem Modell sprechen, denn das kann verletzend wirken. Aber in den arabischen Staaten blicken heute viele junge Menschen und Intellektuelle auf die Türkei. Sie beobachten die Entwicklung und die Erfolge unseres Landes - und fragen sich, warum sie dasselbe nicht auch in ihren Staaten haben: Mehr Demokratie, eine stärkere Wirtschaft, eine stärkere Achtung der Menschenrechte. Sie beobachten die Türkei genau und fragen sich: „Warum stehen unsere Länder nicht dort, wo die Türkei angekommen ist?“ Für diese Menschen ist die Türkei eine Quelle der Inspiration. Auch wir suchen ja Inspiration in anderen Staaten. Wir blicken nach Deutschland, in die Vereinigten Staaten, nach China. Es ist vollkommen rational, wenn diese Staaten, weil sie wie wir muslimisch sind, auf uns blicken. Auch die Geschichte verbindet uns. Das erste Parlament in der Türkei wurde 1876 eröffnet, und die Türken sind fleißige Menschen. Wenn die politischen und wirtschaftlichen Strukturen in der Türkei besser gewesen wären in der Vergangenheit, wären wir heute viel weiter. Die Leute haben konservative Werte, sie sind fromm und fleißig, dabei aber modern, weltoffen und produktiv. Ich denke, in diesem Sinne sind wir tatsächlich eine Quelle der Inspiration für andere.

Manche nennen es Doppelmoral, die Türkei in der arabischen Welt als Modell zu preisen, während hierzulande demokratische Forderungen großer Teile der türkischen Gesellschaft, etwa der Kurden oder der Aleviten, nicht erfüllt werden. So gilt in der Türkei bei Wahlen weiter die Sperrklausel von 10 Prozent, die höchste in allen Demokratien, und Aleviten zahlen Steuern, mit denen der obligatorische sunnitische Religionsunterricht bezahlt wird. Müsste die Türkei nicht zunächst zu Hause einiges tun, um Modell für andere Länder zu sein?

Natürlich sehe ich die Türkei nicht als perfektes Land. Wir leugnen nicht, dass wir in viele Schwierigkeiten haben, wie andere Länder auch, Frankreich zum Beispiel oder Deutschland. Es gibt Forderungen der Kurden, der Aleviten, und es gibt auch gewisse Forderungen frommer sunnitischer Staatsbürger. Wir wollen diese Defizite durch Reformen abbauen und eine neue Verfassung schreiben, die freiheitlich und selbstbewusster sein soll, um diese Schwierigkeiten dann auf einem höheren demokratischen Niveau zu lösen.

Herr Präsident, Sie haben gesagt, dass Sie das Vertrauen in den syrischen Präsidenten Assad verloren haben. Welche Lösung gibt es, um die Krise zu beenden und Voraussetzungen für eine Demokratie zu schaffen? Eine internationale Engreiftruppe?

Ich bin gegen einen militärischen Eingriff von außen. In Syrien müsste das jetzige Regime radikale Reformen einleiten. Es darf am Mittelmeer kein Einparteiensystem mehr geben. Das syrische Volk soll in Demokratie und Freiheit leben, und es verdient, in einem System eigener Wahl zu leben. Dazu müsste Syrien zu einem Mehrparteiensystem übergehen, es müssten Wahlen für ein neues Parlament abgehalten werden, und das müsste eine neue Verfassung ausarbeiten. Darüber haben wir oft mit Assad gesprochen, offen und geheim. Aber es wird leider nichts getan. Wir haben uns immer wieder gewünscht, dass Präsident Assad radikale Reformen einleitet, aber wir sehen sie nicht, und daher habe ich keine große Hoffnung.

Die Türkei hat den Einsatz der Nato in Libyen, insbesondere die Rolle Frankreichs, anfangs lautstark kritisiert. Glauben Sie im Rückblick, dass diese Intervention zum Wohl des libyschen Volkes war?

In Libyen sind 50.000 Menschen getötet worden. Wir hatten uns zunächst bemüht, das libysche Problem auf dem Weg der Verhandlungen zu lösen und diesem Prozess eine Chance einzuräumen. Dann erreichten wir einen Punkt, an dem das nicht mehr möglich war und schlossen uns der Nato an. Die Intervention hatte ja begonnen, bevor die Nato das beschlossen hatte.

Seit Jahren wird in der islamischen Welt unter dem Leitsatz, Srebrenica dürfe sich nicht wiederholen, die Idee einer islamischen Interventionstruppe diskutiert. Was halten Sie davon?

Wenn die neue libysche Führung und das Volk es wünschen, können zur Wahrung des Friedens und der Stabilität auch Friedenstruppen aus muslimischen Ländern entsandt werden.

Die einst engen türkisch-israelischen Beziehungen stecken in einer tiefen Krise. Befinden sich beide Länder auf einem unabwendbaren Kollisionskurs, oder wären die Beziehungen ohne die Regierung Netanjahu besser?

Wir sind an diesen Punkt gelangt, weil die heutige israelische Regierung es so gewollt hat. Das ist das Ergebnis ihrer Fehlentscheidungen und ihres inakzeptablen Verhaltens. Wir haben weder mit dem israelischen Volk noch mit den Juden in irgendeiner Weise Schwierigkeiten. Die Geschichte der Beziehungen der Türken und Juden begann schon vor mehr als 500 Jahren, als die Juden auf der Flucht vor der Inquisition waren und der osmanische Sultan sie nach Istanbul und in andere Städte des Reichs einlud, wo sie Zuflucht fanden. Auf der Flucht vor dem Holocaust nahm die Türkei während des Dritten Reichs wieder Juden auf. Auch hat sich Ministerpräsident Erdogan bei den Friedensverhandlungen zwischen Israel und den arabischen Ländern bis zur Regierung von Ministerpräsident Olmert stets eingesetzt, er war immer wieder in Israel. Als ich den israelischen Staatspräsidenten Perez vor drei Jahren eingeladen habe, sprach er vor dem türkischen Parlament. Die israelische Regierung hat bisher aber weder unsere Geschichte noch die heutigen Beiträge der Türkei gewürdigt.

War der Versuch türkischer Aktivisten auf dem Schiff „Mavi Marmara“, die israelische Blockade von Gaza zu durchbrechen, aus Ankaras Sicht der Wendepunkt?

Das war ein Vorfall in internationalen Gewässern. Auf dem Schiff befanden sich auch deutsche Abgeordnete und Teilnehmer aus 37 Ländern. Sie waren unbewaffnet, wurden aber bei einem israelischen Angriff getötet. Israel war zwar stark, machte sich aber schuldig. Das können wir nicht akzeptieren. Israels Ansatz ist strategisch kurzsichtig. Israel müsste die arabischen Länder sehr gut analysieren. Mit autoritären arabischen Ländern konnte es noch in irgendeiner Form kooperieren, aber mit den breiten Massen, die nun mit der Demokratie ernst machen, besteht diese Möglichkeit nicht mehr.

Der israelische Staatspräsident Perez hat Ihrem Ministerpräsidenten Erdogan in dem berühmten Schlagabtausch in Davos gefragt, wie die Türkei reagieren würde, sollte Ankara täglich mit Raketen beschossen werden.

Das kann man nicht vergleichen. Auf der einen Seite haben wir ein Land, das von einem Embargo ausgezehrt ist und keinen Status als Staat hat, in dem man nicht einmal Baumaterialien findet. Auf der anderen Seite haben wir einen Staat, der hochmoderne Waffen einsetzt.

Das widerlegt aber nicht die Frage von Präsident Perez.

Wir akzeptieren die Angriffe gegen Israel ja auch nicht. Wenn Israel Verluste hinnehmen musste, haben wir uns stets dazu geäußert und die Angriffe verurteilt. Andererseits stehen sich ja nicht Waffen auf gleicher Ebene gegenüber. Wir wissen, wie es im Gazastreifen aussieht. Tausende Menschen wurden getötet, auch Frauen und Kinder, es gab Massaker. Ich kenne den Gazastreifen, ich war dort im Rahmen der Parlamentarischen Versammlung des Europarats mit englischen und einem deutschen Abgeordneten. Ich habe die dortige Frustration gesehen.

Die neue türkische Außenpolitik wird mitunter als „neo-osmanisch“ charakterisiert. Manche sehen das positiv, als einen Raum der Stabilität, andere negativ, als Rückkehr imperialer Ambitionen. Ist die türkische Außenpolitik „neo-osmanisch“?

Nach dem Ende des Osmanischen Reichs haben sich in der Region neue Staaten gebildet. Was uns aus der Geschichte an Gemeinsamkeiten mit den Ländern und Gesellschaften verbindet, zeigt sich heute wieder in engen Beziehungen - das ist ganz normal und sollte auch so wahrgenommen werden. Diese Welt von damals verfolgt auch heute, was in Istanbul und am Bosporus geschieht. Das kann man mit dem britischen Commonwealth vergleichen. Großbritannien hat enge Verbindungen mit den Mitgliedern des Commonwealth, aber das bedeutet nicht, dass es ein neues Imperium gründen will. So kann man es auch bei uns sehen.