Silvio Berlusconi im Gespräch „Ich kandidiere auf jeden Fall noch einmal“

Herr Ministerpräsident, wie stabil ist Italien? Ihr früherer Bündnispartner, Parlamentspräsident Fini, will eine eigene Partei gründen. Ihre Mehrheit wackelt. Es könnte Wahlen geben. Würden Sie dann wieder antreten?

Auf jeden Fall werde ich kandidieren. Wir werden schon vor der Wahl sehen, ob das Programm der Fini-Partei so ist, dass wir sie in eine Koalition mit hineinnehmen wollen. Aber zunächst ist Italien weiter ein Land mit einer stabilen politischen Führung und einer starken Exekutive, die sich auf die Zustimmung einer breiten Mehrheit stützen kann. Bei allen Wahlen nach 2008 hat meine Partei ihre Vormacht behauptet. Vor wenigen Tagen habe ich dem Parlament ein Programm für die nächsten drei Jahre vorgelegt und dafür das Vertrauen erhalten. Ich kann mir nur vorstellen, dass Finis Partei unsere Regierung weiter unterstützen wird.

Es wird von einer „neuen Mitte“ im bipolaren Parteiensystem zwischen rechter und linker Mitte gesprochen. Kann diese Mitte bei Wahlen entscheiden?

Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen, dass ein solches „Zentrum“ in der Lage wäre, eine Regierung zu stellen. Nach den Umfragen würde ein Wahlbündnis aller Parteien der Mitte gerade einmal zehn bis zwölf Prozent der Stimmen erhalten. Italien ist in den vergangenen Jahren unter meiner Führung einen wichtigen Schritt in Richtung „Bipolarismus“ gegangen, hin zur Demokratie mit alternierenden Regierungen. Das sollte nicht so schnell aufgegeben werden.

Die Zeitungen berichten derzeit über neue Verfahren wegen Steuerhinterziehung und Korruption.

Die Wahrheit ist völlig anders, als sie die linke Presse darstellt. Keiner der Anklagepunkte, derer ich seit 17 Jahren von der Staatsanwaltschaft beschuldigt werde, ist wahr. Tatsache ist, dass ich von linken Richtern angegriffen werde, die ihre Macht für den politischen Kampf rechtswidrig missbrauchen.

Aber es gibt doch auch eine Debatte über spezielle Schutzgesetze für Sie.

Daran bin ich aber nicht beteiligt. Das fechten meine Verbündeten für mich durch, und sie wollen nur die rechtmäßigen Mittel der Demokratie einsetzen. Um es klar zu sagen: Auf unserer Demokratie lastet ein Mühlstein. Wir haben in der Staatsanwaltschaft eine Strömung von Juristen, die subversiv handelt und dabei versucht, gegen die vorzugehen, die rechtmäßig vom Volk gewählt wurden.

Die Prozesse laufen schon sehr lange.

Das begann 1994 während meiner ersten Amtszeit. Ich wurde zwar Jahre später freigesprochen. Doch die Anklagen hatten in der Zwischenzeit die Regierung zu Fall gebracht, und so kam die Linke zwischendurch an die Macht. Das will die Opposition jetzt wieder so machen.

Was sind Ihre drei wichtigsten Punkte für eine Justizreform?

Die Trennung der Berufswege von Staatsanwälten und Richtern; die Beschleunigung der Prozesse; und drittens die Stärkung der Bürgerrechte. Keiner der Punkte betrifft mich direkt.

Welchen Schutz wollen Sie für sich selbst?

Ich habe noch nie irgendeinen Schutz beansprucht. Meine Partei hat einen Gesetzentwurf eingebracht, wonach Prozesse gegen den Präsidenten und den Regierungschef während ihrer Amtszeit suspendiert werden; auch die Verjährungsfristen laufen während der Amtszeit nicht weiter. Ein solches Gesetz gibt es in vielen Ländern.

Um welche Summen geht es eigentlich bei Ihren Prozessen?

Ich habe schon 104 Ermittlungsverfahren durchgemacht; mehr als 1000 Staatsanwälte haben sich mit mir und meinen Unternehmen befasst. Ich habe mehr als 300 Millionen Euro für Rechtsanwaltsgebühren ausgegeben. Dabei wurde ich dann aber nie verurteilt. Immerhin ist ein Großteil der Richter seriös. Es ging meist also um die Beeinflussung der Medien, letztlich um lächerliche Vorwürfe.

Jetzt geht es um Steuerhinterziehung.

Die Zeitungen berichten über Steuervergehen aus dem Jahre 2003 in Rom. Damals hatte ich als Ministerpräsident nichts mit der Mediaset-Gruppe zu tun; sie wird von meinem Sohn und meiner Tochter geleitet. Dem Unternehmen wird für 2003 vorgeworfen, 1,9 Millionen Euro unterschlagen zu haben, während es für diesen Zeitraum 450 Millionen Euro Abgaben entrichtete. 2004 zahlte das Unternehmen 450 Millionen Euro Steuern und soll die dem gegenüber geringfügige Summe von 800 000 Euro unterschlagen haben. Mit Steuerdingen meiner Unternehmensgruppe habe ich mich übrigens nie befasst.

Sprechen wir über die Wirtschaftskrise. Italiens Schuldenberg ist hoch. Wie stabil ist die italienische Wirtschaft?

Von der Haushaltspolitik kann ich mit Stolz behaupten, dass meine Regierung inmitten der schweren internationalen Wirtschafts- und Finanzkrise ihre Hausaufgaben gemacht hat. Leider haben uns frühere Regierungen eine der höchsten Staatsverschuldungen in der Welt vererbt. Diese Regierungen des „historischen Kompromisses“ mit der kommunistischen Partei hatten einen Negativrekord erreicht und die Staatsverschuldung von 1980 bis 1992 auf das Achtfache erhöht.

Also alles die Schuld Ihrer Vorgänger?

Heute muss gespart werden. Europa schreibt uns das auch vor. Ich muss allerdings erwähnen, dass die Privatverschuldung der Italiener niedriger ist als die in anderen europäischen Ländern. Mit den aktuellen Einsparmaßnahmen von 25 Milliarden Euro ist unser Ziel auch noch nicht erreicht, wir müssen weiter sparen. Im Juli lag das Haushaltsdefizit bei fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts; bis zum Jahre 2012 müssen wir es auf etwa drei Prozent drücken.

Sie fürchten nicht, dass die Kreditwürdigkeit Italiens in Gefahr gerät?

Natürlich nicht.

Was halten Sie von den Plänen, den europäischen Stabilitätspakt so zu reformieren, dass Haushaltssünder stärker bestraft werden?

Ich war derjenige, der sich beim letzten Gipfel für strengere Bewertungskriterien eingesetzt hat. Bei der Schlusserklärung gab es dann die Vereinbarung, nicht nur die Staatsverschuldung zu berücksichtigen, sondern auch Stabilität, Nachhaltigkeit und private Verschuldung. Bei den privaten Schulden stehen wir ähnlich gut wie Deutschland da. In Italien ist der Staat hoch verschuldet, reich dagegen sind die Familien. Wir haben ein solides Bankensystem. Der Staat musste keiner Bank helfen. Unser Rentensystem ist eines der modernsten in Europa.

Die Bundesregierung ist für eine Änderung der europäischen Verträge, um so Haushaltsdisziplin zu erreichen. Für wie realistisch halten Sie dieses Vorhaben?

Ich gehe offen in diese Diskussion. Ich bin nicht festgelegt.

Funktionieren eigentlich die neuen Institutionen unter dem Lissabon-Vertrag?

Die EU hat bisher noch zu wenig dafür getan, ihr Ansehen bei der Bevölkerung zu verbessern. Die EU zeigt sich weniger als Garant für Frieden und Wohlstand, sondern als Winkeladvokat, der nur Kriterienkataloge und Hindernisse zu schaffen scheint. Die Kommission muss sich gegenüber der Bevölkerung besser darstellen. Es ist doch so, dass jeder Kommissar spricht und jeder Sprecher Erklärungen abgibt. Es fehlt ein klarer Kurs.

Hat der Lissabon-Vertrag die Arbeitsweise der EU verbessert, oder ist die Union, was ihre Führung anbelangt, noch unübersichtlicher geworden?

Der Vertrag ist nicht lange genug in Kraft, um darüber ein abschließendes Urteil zu fällen. Die Unübersichtlichkeit besteht bei den Aufgaben des Kommissionspräsidenten und des Präsidenten des Europäischen Rates. Das merkt man bei den Treffen der Staats- und Regierungschefs.

Gegenwärtig wird überall in Europa über Einwanderung und Integration diskutiert. Hat die Politik da etwas versäumt? Was muss von Einwanderern verlangt werden?

Viel zu lange haben manche EU-Länder das Thema illegale Einwanderung ignoriert, das alle Länder tangiert, nicht nur EU-Staaten am Mittelmeer. Dabei ist vertraglich festgeschrieben: Die Verwaltung der Grenzen, alle Asylrechtsfragen und die Einwanderung sind Angelegenheiten von gemeinsamem Interesse, für die wir nach gemeinsamen Kriterien gemeinschaftlich die Verantwortung tragen müssen. Das Problem der legalen Zuwanderung ist besonders stark in Deutschland und Frankreich. Wir haben hingegen eine kleinere Zahl von Ausländern; 3,5 Millionen legale Einwanderer.

Und was ist mit den Illegalen?

Italien treibt eine gezielte Politik gegen illegale Einwanderung. Ich habe mit allen nordafrikanischen Anrainerstaaten Kontakt aufgenommen. Und wir haben Abkommen geschlossen, nach denen die Grenzen verstärkt kontrolliert werden.

Und die Integration?

Integration ist ein wichtiges Thema für mich: Die Rechte der Einwanderer stehen nicht für sich, sie müssen mit den Pflichten einhergehen. Das ist ein zentrales Anliegen liberaler Integrationspolitik. Es genügt nicht, die Freizügigkeit zu schützen. Jeder europäische Staat hat das Recht und die Pflicht, von den Personen, die sich innerhalb seiner Grenzen bewegen, die Einhaltung der geltenden Gesetze zu fordern. Jeder hat sich an die Regeln des Ortes zu halten, an dem er sich niederlässt, und muss sich mit ehrlichen Mitteln seinen Unterhalt verdienen.

Ist die Einwanderung der Hauptgrund für das Erstarken des Populismus in Europa?

Im Norden Europas gewiss, weniger bei uns.

Gerade trafen sich Präsident Sarkozy und Kanzlerin Merkel mit dem russischen Präsidenten Medwedjew. Unterstützen Sie deren Ziel, Russland stärker im Westen zu verankern?

Absolut! Es ist grundlegend für Europa und den Westen, engste Beziehungen mit Russland zu unterhalten. Der russischen Führung bin ich freundschaftlich verbunden, und ich habe es sehr begrüßt, dass sich Präsident Obama sofort nach seiner Amtseinführung um eine Wiederbelebung der Beziehungen zu Moskau bemühte. Leider sind die Beziehungen zwischen Russland und Europa noch immer unzulänglich: Moskau unterhält starke bilaterale Kontakte zu einigen Staaten, besonders zu Deutschland und Italien. Es fehlt jedoch der gemeinsame Wille aller in der EU, die Beziehungen auf eine neue Ebene zu heben. Dieses Jahr wurde die Partnerschaft für die Modernisierung zwischen Moskau und Brüssel festgelegt, doch ist Russland, zum Beispiel, nicht vollends in den europäisch-atlantischen Sicherheitsrahmen integriert. Die Raketenabwehr könnte eine Chance dazu bieten.

Sind Sie für einen EU-Russland-Sicherheitsrat?

Ich bin für jedes Abkommen, das Russland stärker an die EU und den Westen anbindet. Ich habe als Kind des Kalten Kriegs jahrzehntelang unter der Bedrohung des Ost-West-Konflikts gelebt.

Mindestens ein Teil der russischen Elite denkt aber nach wie vor in den Kategorien des Kalten Kriegs. Putin und Medwedjew behaupten, sie wollten Russland modernisieren. Glauben Sie ihnen?

Der Übergang vom Totalitarismus zur Demokratie ist lang und schwer. Ich bin aber davon überzeugt, dass die russische Führung die besten Absichten hat. Medwedjew und Putin sind ein Glück für Russland und für uns. Ich kenne beide sehr gut. Putin ist als Person das Gegenteil von dem, wie er in der westliche Presse dargestellt wird. Er ist sensibel, offen, hat Sinn für Freundschaft, Respekt für jeden, besonders für die einfache Bevölkerung und ein tiefes Verständnis für Demokratie.

Der Nato-Gipfel in Lissabon im November steht bevor. Könnten sich dort Konflikte ergeben?

Mit Vernunft und Mäßigung lassen sich Probleme vermeiden. Die Probleme, die es aber gibt, bestehen zwischen uns und Iran. Als Ältester nach Erfahrung und Lebensalter im Kreis der Regierungschefs sehe ich mich da besonders als Vermittler.

Stichwort Iran: Werden Sanktionen Teheran von seinen militärischen Nuklearplänen abbringen?

Auch wir haben uns an den Sanktionen beteiligt; doch ich fürchte, dass Sanktionen keinen Erfolg bringen werden. Wir haben in vielen Fällen gesehen, etwa in Kuba, dass Sanktionen eher dazu führen, dass sich das Regime verfestigt und als Märtyrer darstellt. Ein sanfter und umsichtiger Ansatz wäre hilfreicher.

Das klingt schön, „sanft und umsichtig“. Wer könnte so einen Kurs verfolgen?

China und Russland. Ich habe gerade vergangene Woche den chinesischen Ministerpräsidenten Wen Jiabao gebeten, in dieser Richtung Einfluss zu nehmen. In Bezug auf Israel können wir nur hoffen, dass die nukleare Bedrohung nicht als so groß empfunden wird, dass Israel militärisch gegen Iran vorgeht.

Lässt sich das iranische Regime in die internationale Gemeinschaft integrieren?

Das müssen wir zumindest versuchen; das ist der einzige Weg, Iran aus seiner Sackgasse zu holen.

Kurz nach Lissabon findet der G-20-Gipfel statt, bei dem es auch um die Wechselkurse geht. Droht ein Währungskrieg?

Das kann keiner sagen. Es wird allerdings schwer werden, ein globales Abkommen zu schließen. Aber an so einem Krieg hat niemand Interesse. Natürlich kann man an China denken. Fachleute schätzen, dass der Renminbi um zwanzig bis dreißig Prozent unterbewertet ist; das ist ein Problem für den Handel mit diesem Land. Ich sehe aber auch da nicht das Risiko eines Währungskrieges. Schon in der Vergangenheit haben die chinesischen Behörden diesbezüglich eine gewisse Aufgeschlossenheit gezeigt, und ich wünsche mir, dass dies so bleibt.

Wir haben gar nicht über die deutsch-italienischen Beziehungen gesprochen. Weil sie so gut sind oder weil wir einander gleichgültig geworden sind?

Die Beziehungen sind hervorragend. Unsere Wirtschaftssysteme ergänzen sich und sind in vielerlei Hinsicht voneinander abhängig. Italiens Außenhandel mit Deutschland ist größer als der mit Frankreich und Großbritannien zusammen. Auch die politischen Beziehungen sind hervorragend. Ich schätze Bundeskanzlerin Merkel als Person. Sie ist verantwortungsbewusst und zielstrebig und arbeitet sich stets gewissenhaft in jedes Dossier ein, fast schon perfektionistisch. Mir wurde 2009 beim Gipfel in Kehl und Straßburg vorgeworfen, ich sei ihr gegenüber unhöflich gewesen, weil ich telefoniert hätte, anstatt ihr zuzuhören. Tatsächlich habe ich nur telefoniert, weil alle Partner von mir wollten, dass ich den türkischen Ministerpräsidenten Erdogan davon überzeuge, dass Rasmussen ein guter neuer Nato-Generalsekretär sein würde. Frau Merkel machte ihre Geste, um zu erfahren, wie das Telefonat lief. Nichts weiter.