Hubert Védrine im Gespräch: „Deutschland könnte eine echte Macht sein“

Herr Védrine, wie bewerten Sie das deutsch-französische Verhältnis seit dem Machtwechsel in Paris? Können Angela Merkel und François Hollande zueinanderfinden?

Für mich gibt es seit der Wiedervereinigung kein deutsch-französisches Paar mehr. Schon vorher fand ich den Begriff zu sentimental und zu introvertiert. Die großen Augenblicke der deutsch-französischen Beziehung, zu Zeiten Giscards und Schmidts oder Mitterrands und Kohls waren Momente, in denen beide Länder ein Motor für den Rest Europas waren. Das ist nur noch selten der Fall heute.

Worauf führen Sie das zurück?

Seit der Wiedervereinigung haben sich die Deutschen von der deutsch-französischen Rhetorik gelöst. Das ist weder überraschend noch schockierend. Die französischen Reaktionen hinkten den Realitäten hinterher. Als führe man einen afrikanischen Regentanz auf, gab es inständige Aufrufe zu einer Wiederbelebung der deutsch-französischen Beziehungen.

Und heute glaubt die Linke in Frankreich nicht mehr an eine Wiederbelebung?

Der französischen Seite ist es schwergefallen, sich einzugestehen, dass Deutschland die wichtigste europäische Wirtschaftsmacht und damit die wichtigste politische Macht Europas geworden ist. Viele Franzosen waren auf ein erstarktes Deutschland ohne Komplexe - mit Ausnahme des militärischen Bereichs - nicht vorbereitet, auch aufgrund der wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die Deutschland vor gut zehn Jahren hatte. Trotzdem musste man feststellen, dass ohne eine deutsch-französische Verständigung in Europa nichts vernünftig funktioniert. Es gibt also keine Alternative, auch für Deutschland allein nicht. Deshalb kommt man wieder auf die deutsch-französischen Beziehungen zurück, aber dieses Mal ganz konkret und ohne Mythologie.

Aber ging so nicht schon das von der Bundeskanzlerin und Präsident Sarkozy gebildete „Merkozy-Paar“ vor?

Angela Merkel und Nicolas Sarkozy hatten einen schlechten gemeinsamen Start. Aber zum Schluss erweckten sie den Eindruck, dass das deutsch-französische Paar wieder zueinandergefunden hätte. Ich glaube, das war nur eine optische Täuschung. Die Bundeskanzlerin hatte verstanden, dass die harten deutschen Forderungen nach Haushaltsdisziplin innerhalb der Eurozone viel besser durchzusetzen sind, wenn sie den deutsch-französischen Stempel tragen. Nicolas Sarkozy hat von diesem Umstand profitiert und das war in Ordnung so. Aber die deutsch-französischen Beziehungen sind dadurch aus dem Gleichgewicht geraten.

War der Spruch vom deutsch-französischen Ungleichgewicht nicht nur ein Wahlkampfslogan Hollandes?

Seit seiner Wahl versucht François Hollande, die Beziehungen wieder auszugleichen, zum Beispiel, wenn er sich mit Spaniern oder Italienern verbündet. Das bedeutet aber nicht, dass er die deutsch-französischen Beziehungen zerstören will. Er will das Gleichgewicht wiederherstellen. Wir sind immer noch in dieser Phase der Neujustierung. Meines Erachtens werden wir langfristig mit pragmatischen deutsch-französischen Beziehungen leben. Wir werden oft nicht miteinander einverstanden sein. Aber wir werden immer versuchen, so viele Übereinstimmungen wie möglich zu finden. Der Kompromiss über die Bankenunion ist ein gutes Beispiel dafür.

Aber in Ihrer Partei, den Sozialisten, herrscht weiterhin Unbehagen über den europäischen Fiskalpakt, auch wenn er gerade mit einer sozialistischen Mehrheit ratifiziert wurde.

Der europäische Fiskalpakt steht im Grundsatz dafür, dass wir den Maastrichter Vertrag endlich ernstnehmen. Schon einige Jahre nach der Unterzeichnung des Vertrages haben Deutschland und Frankreich ihre Engagements gebrochen. Heute kann man deshalb nicht so tun, als ob die Verpflichtungen des Fiskalpakts gänzlich neu wären. Der Pakt ist die Bestätigung der Maastrichter Kriterien, mit verbindlicheren Kontrollprozeduren, damit auch die großen Länder sich an ihre Verpflichtungen halten.

Warum sind dann so viele sozialistische Wähler enttäuscht über die Europa-Politik Hollandes?

Wir sind uns noch nicht darüber bewusst, dass wir innerhalb der Eurozone in den jüngsten Monaten beträchtliche Entscheidungen getroffen haben. Das „europäische Semester“ zum Beispiel bedeutet eine enorme Veränderung: Die Haushaltspläne werden der Kommission übermittelt, die Anmerkungen machen und sogar Sanktionen verhängen kann. Das Gleiche gilt für das Europäische Parlament mit dem „Six-Pack“. Wir verpflichten uns, unsere wirtschafts- und haushaltspolitischen Entscheidungen zu harmonisieren und später vielleicht die steuerpolitischen.

Sie haben den von Hollande gepriesenen Wachstumspakt nicht erwähnt.

Die Wachstumsdebatte ist legitim. Als der Euro eingeführt wurde, waren wir in einer Wachstumsperiode. Wir mussten uns nicht um das Wirtschaftswachstum sorgen. Doch heute ist das anders. Wir versuchen, ohne es bislang geschafft zu haben, eine Wachstums- mit einer Konsolidierungspolitik innerhalb der Eurozone zu kombinieren. Es steht viel auf dem Spiel, für alle Europäer, auch für Deutschland.

Kann ein neuer EU-Vertrag helfen, die europäische Krise zu überwinden?

Für mich kommt die Idee eines neuen europäischen Vertrages zur Unzeit. Dieser Vorschlag erklärt sich mir nur vor dem Hintergrund der deutschen Innenpolitik und des kommenden Bundestagswahlkampfes. Er bringt die Frage des Wirtschaftswachstums nicht voran. Frau Merkel ist im Wahlkampf. Sie will den deutschen Steuerzahlern zeigen, dass sie ihre Interessen am besten verteidigt. Deshalb hat sie das Thema der politischen Union wieder aufgebracht. Aber wenn man prüft, was sie darunter versteht, dann ist nur von stärkeren Kontrollen die Rede, um die Deutschen zu beruhigen. Ein neue Verhandlungsrunde, ein neuer Vertrag, neue Ratifizierungsprozesse, wer wird das innerhalb der EU akzeptieren? Und was würde das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe dazu sagen? Nein, kümmern wir uns doch lieber ums Wachstum.

Wird Frankreich ein Vertragsprojekt blockieren?

Nehmen wir das Projekt eines neuen EU-Vertrages einmal ernst. Wollen wir diesen Vertrag zu 27 oder zu 17 verabschieden? Mit Großbritannien ist es unmöglich. Aber selbst, wenn wir nur zu 17 darüber entscheiden: Wer unter den 17 Staats- und Regierungschefs der Eurostaaten wünscht eine lange Debatte über einen neuen, verschärften Vertrag? Und was ist mit den Ratifizierungsprozessen? Wenn selbst Deutschland ein Referendum erwägt, dann müssen die anderen Staaten erst recht ein Referendum organisieren. Wo ist ein solches Referendum zu gewinnen? In Europa brauchen wir derzeit wirklich nicht so eine Flucht nach vorn.

Was braucht Europa aus Sicht eines führenden französischen Sozialisten?

Wir brauchen eine intelligente Wachstumspolitik und neues Vertrauen in Europa. Die Formulierung François Hollandes über eine „solidarische Integration“ bedeutet: Wir gehen in Etappen voran und begründen jedes Mal einen entsprechenden demokratischen Mechanismus. Ich glaube, die Europäer brauchen ansonsten Ruhe und einen stabilen europäischen Rahmen. Und wir müssen arbeiten, nicht an Vertragswerken, sondern inhaltlich.

An welche Bereiche für eine weitere Zusammenarbeit denken Sie? In der Energiepolitik ist zum Beispiel seit langem wenig vorangekommen.

Ich bin mit dieser Aussage einverstanden: Es gibt keine europäische Energiepolitik. Frankreich und Deutschland haben hier Meinungsverschiedenheiten. Aber wir könnten versuchen, dort voranzukommen, wo es keine grundsätzliche Unstimmigkeit gibt, zum Beispiel bei erneuerbaren Energien oder Energieeinsparungen. Wir könnten die Forschung dazu gemeinsam vorantreiben. Soll man über die Konfliktthemen, über russisches Erdgas, über Atomenergie oder Schiefergas, miteinander sprechen? Ich glaube nicht, dass das sehr vielversprechend ist. Wir könnten eine Übereinkunft finden, dass wir nicht übereinstimmen, „agree to disagree“. Aber dann müsste Deutschland auch aufhören, Propaganda gegen die Atomenergie zu betreiben.

Sie arbeiten gerade an einem Bericht zur französischen Sicherheitspolitik und evaluieren die Rückkehr Frankreichs in die integrierten Nato-Strukturen für Präsident Hollande. Sollten Frankreich und Deutschland auf dem Gebiet der Außen- und Sicherheitspolitik stärker zusammenarbeiten?

Auch auf diesem Gebiet gibt es einen anderen Ansatz in Frankreich als in Deutschland. Mir scheint, dass der Unterschied größer geworden ist als während der Ära Schmidt, Kohl oder Schröder. Es handelt sich um eine deutsche Entwicklung. Ich will das nicht bewerten. Aber ich glaube, dass zum Beispiel Außenminister Westerwelle eine profunde deutsche Haltung ausspricht. Deutschland sieht sich im Wesentlichen als pazifistische Macht. Dabei übt Deutschland als wichtigste Wirtschaftsmacht Europas einen großen Einfluss aus. Warum akzeptiert Deutschland nicht, auch in anderen Bereichen mehr zu unternehmen? Es kann doch nicht darin verharren, seine Geschichte zu bewältigen. Die Gemengelage nach dem Versailler Vertrag hat nichts mehr mit dem heutigen Europa zu tun. Absolut nichts. Ich sehe wirklich nicht, was Deutschland daran hindert, eine größere Rolle in der internationalen Politik und bei militärischen Einsätzen zu spielen. Deutschland könnte eine echte Macht sein, friedlich, aber nicht pazifistisch, kurzum: nützlich.

Gilt Ihre Kritik auch für die Rolle Deutschlands in der Nato?

Innerhalb der Nato finde ich Deutschland zu konformistisch. Nur weil wir in der Nato sind, müssen wir uns nicht automatisch den Positionen des Bündnisses unterwerfen, gerade in dieser Epoche, in der die Amerikaner offener und umgänglicher sind, was Europa angeht. Warum sollten wir nicht eine gemeinsame und ehrgeizige europäische Vision innerhalb und für die Nato entwickeln?

Aber stimmen sich Frankreich und Deutschland nicht schon ab?

In der Nato hat es nie eine gesonderte Abstimmung zwischen Frankreich und Deutschland gegeben. Die Amerikaner wollten lange nicht, dass die Europäer sich innerhalb der Nato abstimmen. Die deutsch-französische Verständigung war immer wichtig, nur nicht in der Nato. Dabei könnten wir sehr viel gemeinsam innerhalb des Bündnisses ausrichten.

Was steht einer europäischen Sicherheitspolitik entgegen?

Wann immer wir über eine Krise oder eine Rolle für die EU sprechen, sagt Deutschland, dass wir uns um die zivilen Aspekte kümmern müssen und so wenig wie möglich um die militärischen. Aber Europa ist ja keine große Nichtregierungsorganisation, Europa ist potentiell eine Großmacht. Was hindert Deutschland im Jahr 2012 daran, eine größere Rolle zu spielen? Ich hoffe, dass die Haltung während der Libyen-Krise wie die betrübliche Blockade des Fusionsprojektes der Rüstungsunternehmen EADS und BAE nicht das letzte Wort Deutschlands ist.

Hubert Védrine im Gespräch „Deutschland könnte eine echte Macht sein“