18.11.2012 · Kommt es zu einer israelischen Bodenoffensive im Gazastreifen? Ein Krieg mit Verlusten unter den eigenen Soldaten ist zwei Monate vor der Wahl für die Regierung Netanjahu ein riskantes Unterfangen. Gleichwohl hatte der getötete Hamas-Militärführer Dschabari das israelische Militär unter Zugzwang gesetzt.
Von Hans-Christian Rößler, JerusalemRichtlinien für Lesermeinungen
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Die Israelis haben sich über viele Jahre aus Gaza beschiessen lassen, ohne der Hamas, deren Hauptziel immer die Vernichtung Israels war und ist, klare rote Linien aufzuzeigen. Das rückt ihre plötzliche massive Vergeltungsaktion in ein fragwürdiges Licht. Es ist natürlich auch denkbar, dass man die Eskalation braucht um das neue Abwehrsystem Iron Dome zu testen. Das revolutionäre an diesem System ist, dass es die Koordinaten der Abschussrampe mitliefert. So dauert die Vernichtung der Rampe nur wenige Minuten. Das erklärt auch das Nachlassen des Beschusses aus Gaza.
Moshe Zimmermanns Buch "Die Angst vor dem Frieden - Das israelische Dilemma" gelesen hat, ist man geneigt, Meldungen über neuerliche Auseinandersetzungen im dortigen Konflikt beiseite zu legen. Eine friedliche Lösung werden wir wohl nicht mehr erleben, eine kriegerische Beseitigung der Konfliktsituation aber auch nicht.
Fr. Lorenz, ist der Raketenbeschuß der Hamas Teil eines Friedensplans?
Fr. Lorenz, Sie haben die Frage noch nicht beantwortet, womit Sie den
jahrelangen, täglichen Raketenbeschuß vom Gaza auf die
israelische Bevölkerung rechtfertigen? Ist das Teil Ihres
Friedensplans Auge-um-Auge usw?
Und wenn Sie schon am erklären sind, warum hat die Hamas den
letzten Waffenstillstand ständig mit den Raketen gebrochen und
Israel erst jetzt darauf reagiert?
"Selektive Wahrnehmung"
ist ein psychologisches Phänomen oder sollte ich sagen, Krankheitsbild!?
Rechtfertigungen im Handeln des Anderen bringen keinen Frieden
Herr Hinderer und Fr. Lorenz, mit der Frage, wer wann was zuerst gemacht
hat kommen wir offensichtlich nicht weiter. Wer den Frieden will,
muß sofort alle Waffen niederlegen und über eine friedliche
Koexistenz verhandeln.
Man kann sich allerdings schon die Frage stellen, warum seit Jahren von
der Hamas Raketen und Mörsergranaten auf israelische Dörfer
und Städte abgeschossen werden. Da das weder militärisch noch
politisch Sinn macht, komme ich nur auf eine Lösung: Unfrieden
stiften und die Israelis provozieren. Wenn die Hamas den
Raketenbeschuß einstellen würden, könnte man auch sehr
schnell sehen, ob die Israelis irgendwelche militärischen oder
sonstigen Ziele im Gaza verfolgen.
zugegeben, ein Friedensplan steckt nicht dahinter
ich empfehle Ihnen waermstens(!!!) die Hamas Charta durchzulesen. Kann
man googeln, gibts bestimmt sogar auf Deutsch. Das ist eine
Voraussetzung um sich ueberhaupt zum Konflikt eine Meinung bilden zu koennen.
danach reden wir noch mal ueber "Friedensplan"
@ Andreas Gati:
Es haben beide Seiten den Waffenstillstand ständig gebrochen. Mal
wurden Menschen an der Grenze von palästinensicher Seite aus
ermordet, dann wieder von israelischer Seite aus. Hierbei bedienten sich
beide Seiten dessen, was ihre Arsenale zu bieten haben:
Gewehrschüsse, Artillerie, Raketen, Kampfhelikopter und -flugzeuge
nebst zugehörigen Bomben und Raketen - vergleichbar mit Indien und
Pakistan.
Des Öfteren lagen nach diesen "Aktionen" Menschen in
ihrem eigenen Blut und haben nicht mehr geatmet, waren gar bis zur
Unkenntlichkeit zerfetzt. Auf beiden Seiten, in Gaza wohl
zahlenmäßig mehr als in Israel.
Was heisst da "ständig gebrochen"
Die "Reaktion" der Israelis, d.h. die feindseligen Aktionen
gegen Ghaza sind permanent durch wöchentlich neue spontane
"Strafaktionen", durch die zementierte Blockade auf Land, in
der Luft, auf See, durch "Liquidationen" nach Belieben.
Die Hamas hält da mit ihrem Beschuss nur dagegen.
Zugegeben, ein Friedensplan steht da nicht dahinter. Bei den Iraelis
aber auch nicht.
Abgesehen von der Auffassung vieler "Friedensfreunde" das es besser von Churchill und Roosevelt gewesen wäre mit Hitler oder zumindest mit dem deutschen Widerstand zu dialogisieren und heute den Israelis diesen "vernünftigen" Weg empfehlen oder besser aufdrängen wollen, zeigt sich gerade darin wie irrational solche Rationalisten sind. Da werden nicht nur Waffenstillstände ausgeblendet, sondern ganze Friedensverträge, Gebietsräumungen, Gefangenenaustäusche tot gegen lebendig und 1:1000. Die Überlegung von Rössler, einer vernichteten Hamas werden radikalere Islamisten folgen ist schon richtig, setzt aber voraus, dass diese auch aus dem Iran bestückt und alimentiert werden, sowie von europäischen "Friedensfreunden", auch aus der SPD und den GRÜNEN, propagandistisch sekundiert wird. Erst wenn der Iran, nicht nur Ahmadinedschad die Idee aufgibt, Israel aus der Landkarte zu löschen, bzw. die Atomwaffenpläne nebst Assad jr. aufzugeben ist Frieden in der Region möglich
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.11.2012 23:17 Uhr
@Pleiades
Die 1:1000 habe ich nur als reine Tatsache angeführt. Welche Bewertung Hamas dabei zugrunde legte, müssen beim deutschen Unterhändler nachfragen. Wer schon seine Kinder nur als potentielle "Märtyrer" schätzt, braucht natürlich rein menschlich gesehen einige erwachsene Gefangene mehr, auch wenn man sich lesend auf deren Seite neigt
@otto sundt. "Gefangenenaustäusche .... 1:1000"
Was wollten Sie mit der genannten Quote dem geneigten Leser sagen?
Dass die isrealischen Gefangenenlager hoffnungslos überfüllt
waren und dass die Israelis keine Lust mehr hatten die Kostgänger durchzufüttern?
Oder wie wenig wert ein "Araber" im Vergleich zu einem Isreali ist?
Ersteres wäre verständlich.
Zweitgenanntes nicht nur überheblich, sondern zutiefst menschenverachtend.
Welche Schlüsse Sie daraus ziehen überlasse ich mit Blick auf
die Historie Ihren,
allein Ihren Gedanken.
Es gibt immer nur eine Wahrheit:
Israel ist ehrlich und hier leben nur gute Menschen.
Das gilt auch für die USA und für die ganze westliche Welt.
Die bösen und unehrlichen Menschen sind die
Russen, Chinesen und die Moslems.
So sollen, müssen wir das Glauben. Das ist deutsche Meinungsfreiheit.
Sehr gut erkannt Hr.Müller !!
Und beizufügen. Bist du nicht der offiziellen Meinung, dann bist du
Antisemit, Rassist, Rechtsradikal, Rechtsextremist usw. Die alten
Beißreflexe werden sofort herangezogen. Ist zudem aber auch immer
das letzte Mittel, wenn argumantativ substantiell nichts mehr kommt und
das letzte Hemd ausgepackt wird.
Bin nur froh das meine Kinder sich dem nicht mehr vorurteilsfrei
unterziehen und den aufrechten Gang gehen.
Krieg gegen die Hamas ist ein Krieg gegen neue Nazis
Der Krieg gegen die Hamas ist strenggenommen ein Krieg gegen eine neue Art von Faschismus, der eins zu eins den mörderischen Antisemitismus der Nazis übernommen hat. Wir alle wissen, daß die Nazis nicht durch kleine Geplänkel, gezielte Tötungen ihrer Führer - das gibts nur im Kino - oder gar durch Waffenstillstandsverhandlungen zur Aufgabe ihres Agressionen gezwungen wurden. Sondern nur durch einen Vernichtungskrieg der Aliierten an dessen Ende die totale Kapitulation stand. Gemäß der alten Sunzi-und Klausewitz-Regel. Ein Feind den man nur halb besiegt stärkt man! Da unsere Medien und die Weltöffentlichkeit in einem Art "kollektiven Stockholmsyndrom" (Sympathie mit dem Agressor) gefangen ist, kann sich Israel einen solchen Krieg nicht leisten. Das ist der Teufelskreis der gesamten Nahostproblematik.
Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.11.2012 10:09 Uhr
Faktenkenntnis hilft
Der Vergleich zwischen Hamas und Nazis ist weder "schraeg"
noch infantil.
Hamas ist eine faschistische Vereinigung die es wie die Nazis
militaerisch auszuschalten gilt. Wer da irgendwelche Zweifel hat und
wirklich Fakten will die das beweisen muss unbedingt die hamas charta
lesen. Danach kann man ja mal auf vernuenftiger Basis diskutieren
"Godwin's Law" - schonmal gehört?
Wissen Sie, diese infantilen schrägen Vergleiche mit Nazis
führen immer nur zu Vernebelung und Verzerrung in der sachlichen
Auseinandersetzung - Wer wird heutzutage nicht schon alles als
"Rassist" bei Verdacht beschimpft?
Es gibt genügend Idioten die Israel heute mit Begriffen wie
"Apartheid", "Rassismus" und "Nazi"
verunglimpfen wollen.
Hitler ist tot, das Vierte Reich auch, was haben Israel, Likud, Gaza,
Hamas 2012 mit Nazi-Ideologie zu tun? Nichts.
@Hr.Lelek - Ich empfehle das Buch "Breaking the Silence", in dem israelische
Soldaten von dem terror berichten, den sie ausgeübt haben.
Sehr zu empfehlen, gibts bei Amazon.
Israel sollte die Hamas und die sie unterstützenden Palästinenser komplett aus Gaza vertreiben.
Ich meine sie ballern nun schon seit Jahren Raketen uvm. Das wird
niemals, niemals aufhören. Wenn sie nur wieder temporär an die
Sache herangehen, geht es in einigen Wochen wieder los. Ägypten ist
offenbar nicht willens die meterlangen Raketen auf ihrem Transport aus
dem Sudan Richtung Gaza aufzubringen. Die Hamas-Islamisten bekommen, was
sie wollen.
Wenn man die Terrormelange komplett in den Sinai abdrängen
würde, könnten die Israelis das Gebiet wieder übernehmen.
Sie verwenden Gaza sicher nutzbringender, denn als riesige
Raketenabschussrampe. Allerdings wäre dazu ein wirklich
skrupelloses Vorgehen ohne Pardon notwendig. Die ganzen
Palästina-Versteher würden glatt durchdrehen. Aber dann
wäre für immer Ruhe. Ohne die Hamas wäre dann auch Abbas
in der Westbank wieder ein Partner, die für die Palis sprechen
kann. Ohne die Hamas gäbe es sicher eine 2 Staatenlösung
über Abbas. Gaza hatte seine Chance auf freie Entwicklung als die
Israelis vor Jahren abzogen, sie haben sie nicht genutzt.
@ Klaus Lelek:
Auch die Gegenseite der Hamas zitiert seitenweise Argumentationslinien
aus Adolf Hitlers "Lebensraum im Osten"-Lyriken.
Eventuell sind also die Hamas nicht die einzigen Faschisten da unten.
Was sie natürlich keineswegs smpathischer macht.
Herr Gati, Ihre Vorstellungskraft in Ehren, aber Hamburg und Berlin
werden gewiss nicht aus Nachbarländern beschossen.
Schlicht dehalb, weil wir unsere Nachbarn auch nicht beschiessen.
Oder ihre Führungspersonen "liquidieren".
Oder eine Blockade gegen Polen oder Dänemark in Gang setzen.
So einfach ist das.
demokratische Spielregeln fuer Anfaenger
Das waere schon richtig, wenn Sie , um mal bei Ihrem Beispiel zu
bleiben, vorher Eigentuemer der Wohnung waren.
Da Sie aber nicht Eigentuemer waren, konnte es auch keinen Diebstahl geben.
Und mit demokratischen Beschluessen ist es leider nun mal so, dass nicht
immer das Ergebnis kommt, welches man gewaehlt hat. Das ist naemlich
auch eine Spielregel der Demokratie.
@ Andreas Gati:
Wenn ich mich mit meinen Nachbarn und Freunden und mit Ihren Nachbarn in Sydney treffe und über die Aufteilung Ihres Hauses, in dem ich eine Einliegerwohnung als Zweitwohnung gemietet habe, unterhalte (Einliegerwohnung, Keller und erster Stock für mich, Wohnzimmer, Küche und Bad teilen wir uns, den unausgebauten Dachboden können Sie gerne haben), bei einer Abstimmung Ihre Nachbarn alle sagen "das ist Diebstahl" und meine Nachbarn alle sagen "Jau, so machen wir das" und Sie gar nicht erst gefragt werden - könnte das Ärger geben, wenn ich dann in Ihrem Wohnzimmer feierlich erkläre, dass wir uns demokratisch und rechtsverbindlich sowie fair geeinigt haben und Sie jetzt gefälligst auf den Dachboden ziehen? Wäre mit gewalttätigem Widerstand zu rechnen, wenn ich beginne, Sie nebst Kindern auf den Dachboden zu prügeln? Oder würden Sie sagen "Menno, so ist Demokratie und Rechtsstaat eben, geh' ich halt auf den Dachboden."
Vollkommen richtig erkannt Fr.Lorenz!
Nur haben sie da in ein Wespennest gestochen. Die israel.Meinungsführer unterleigen einer Hybris die glauben vermag, Frieden nur noch mit mehr Gewalt zu erreichen. Dieses ist pure Minderwertigkeit. Getrieben aus der Angst heraus stürzt sich Israel in eine Spirale der Gewalt.
wo bitte ist die Parallele?
Herr Hinderer, was Sie über die mangelnde Friedfertigkeit
Deutschlands im letzten Jahrhundert sagen ist richtig. Wo jedoch ist die
Parallele zum Nahostkonflikt?
Der völkerrechtlich verbindliche Teilungsplans der Vereinten
nationen für Palästina sah 2 Staaten vor. Israel ist noch am
Tag der Unabhängigkeitserklärung von regulären Armeen von
Agypten, Jordanien, Syrien, Libanon und sogar vom Nicht-Nachbarland Irak
angegriffen worden. Das führen eines Angriffskrieges ist
völkerrechtlich - wie Sie wissen - verboten.
Wenn Ihre Logik auch nur halbwegs stimmen würde, müßten
dann nicht diese Angreifer den Mangel an Friedferigkeit und das
verursachte Leid anerkennen? Eine Rechtfertigung für jahrelanges,
tägliches Beschießen aus Gasa von israelischen Wohngebieten
mit Raketen gibt das doch nicht her, oder?
@ Wolfgan Hebold:
Nun denken Sie mal drüber nach, warum uns unsere Nachbarn - und
auch Israel - uns nicht in's Meer treiben wollen. An der Friedfertigkeit
unserer Vorfahren im letzten Jahrhundert kann's nicht liegen.
Vielleicht daran, dass wir den Mangel an Friedfertigkeit nicht leugnen,
das verursachte Leid anerkannt und für dieses um Verzeihung gebeten
sowie Wiedergutmachung geleistet haben.
Wir haben nicht behauptet, die Menschen, die durch den
Großmachtwahn unserer Vorfahren zu Schaden gekommen seien, seien
"selber Schuld" daran, dass "unsere Wehrmacht" ihre
Dörfer niedergebrannt und die Bewohner vertrieben hat.
Konnten wir auch gar nicht, wir hatten den Krieg verloren. Nicht nur
wegen der aufgeflogenen Lügen ein großes Glück für
uns: Wären diese Lügen nicht aufgeflogen und hätten wir
den Krieg gewonnen - seien Sie versichert: Aus den angenzenden
Ländern würde heute noch auf uns geschossen, bei jeder sich
bietenden Gelegenheit.
Fr. Lorenz, Sie haben den Punkt nicht erkannt
es ging es um den Vergleich was wäre wenn! Das haben Sie doch
erkannt, oder?
Es bleibt dabei: welche Reaktion erwarten Sie von der israelischen
Regierung, nachdem nun auch die beiden größten Städte
des Landes, Tel Aviv und Jerusalem beschossen wird? Und jetzt die Frage:
was würden Sie als Beispiel (!) von der deutschen Regierung
erwarten, wenn die beiden größten deutschen Städte
beschossen würden?
Es ist - da stimmen Sie mir zu - die ureigenste Pflich einer jeden
Regierung seine Bevölkerung zu schützen. Es ist aber nicht die
ureigenste Pflicht einer Regierung seit Jahren, täglich Raketen auf
Wohngebiete des Nachbarlandes zu schießen, oder sehen Sie das
anders?
Wer ein anderes Resultat will, muss sein Verhalten aendern
Einstein hat einmal in etwa gesagt:"wer das selbe Experiment in gleicher Art immer wiederholt und ein anderes Ergebnis erwartet, der ist irre." Seit Jahren dreht sich dieser Kreislauf in Nahost, unnachgiebig und rechthaberisch auf beiden Seiten. Selbst Menschen - hier im Forum - die eigentlich mit dem Thema nicht verstrickt sind, sondern "nur" aussenstehende Beobachter, sind zutiefst aggressiv und Argumenten voellig unzugaenglich. Dieser Konflikt kann nur durch veraendertes Verhalten auf beiden Seiten geloest werden. Wenn sich das Verhalten nicht aendert, bleibt die Loesung gleich: Krieg, Mord, Totschlag und Rechthaberei. Man hat den Eindruck, die Parteien haben sich ganz wohlig in ihren Konfliktnischen eingerichtet. Die Opfer - auf beiden Seiten, werden gar nicht mehr wahrgenommen. Ein moeglicher Prozess der Konfliktloesung waere das hintereinandere Abarbeiten von Teilproblemen. Das setzte Ratio und Vertauen in den Prozess voraus. Im Forum hier, spiegelt sich die Realitaet.
Antworten (8) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.11.2012 02:35 Uhr
Herr Winkler,
dass Sie verwundert sind kann ich einfach nicht nachvollziehen. Aber
vielleicht haben die anderen Foristen hier einfach gelernt Handlungen
ohne einen Blick auf die Ausführenden einzuschätzen. Und aus
dieser sich gestaltet sich das ganze dann ungefähr so:
Auf der einen Seite eine Gruppierung, die gezielt Zivilisten angreift,
sich hinter ihrer eigenen Bevölkerung versteckt, ja diese sogar
verfolgt und ermordet sollte man dort die Handlungsweise besagter Gruppe
kritisieren, auf der anderen Seite ein Land das monatelangen
Raketenbeschuss über sich ergehen lässt bevor es zum
Gegenschlag ausholt, zudem bei diesem Gegenschlag versucht (es gelingt
nicht immer) Verluste unter der Zivilbevölkerung möglichst
gering zu halten (sollte jetzt jemand meinen sagen zu müssen das
Israel die Verluste unter den Palästinensern egal sind: Wenn dem so
wäre hätten die Gaza schon zu nem Parkplatz zerbombt), welches
außerdem noch Fußball spielt. Also mir fällt da die
Entscheidung nicht besonders schwer...
@ Hans-Peter Fischer:
Nicht mehr vernichten konnten, Herr Fischer, nicht mehr vernichten konnten. Bis die Lügen der Militärs und Machthaber aus den Köpfen beiderseits des Rheins ausgetrieben waren und der "Wille" des Volkes zur Vernichtung des "Erbfeindes" mit ihnen, war ein langer Weg. Wir beschreiten ihn noch heute.
@ Cornelia Holtmann
Wie ich an anderer Stelle schrieb: Gewalt als Konfliktloesungsstrategie hat sich doch im Falle von Gaza bereits vollkommen abgenutzt. Wenn die gewaltbereiten Fuehrer der Protagonisten keinerlei Empathie fuer die Opfer empfinden, gibt es fuer die Fuehrer keinen Grund ihre Strategie zu aendern. Deshalb muessen sie aus ihrer Komfortzone geholt werden. In Gaza/Israel laeuft es sonst auf die komplette Vernichtung eines Volkes hinaus. Als Mitmenschen koennen wir dem nicht zustimmen. Wir Deutschen, z.B. haben doch vom "Verzeihen" unserer Nachbarn profitiert, nach all der Gewalt die wir ihnen angetan haben. Das zeigt doch, wo das Geheimnis liegt. Zum Verzeihen gehoert aber auch die Einsicht, selbst Fehler gemacht zu haben. Das gegenseitige Aufrechnen, wer der boesere Nachbar ist oder wessen widerwaertige Charta der Vernichtung schrecklicher - das fuehrt doch zu nichts. Schauen wir uns nur an, welche verheerende Wirkung die "Protokolle der Aelteren von Zion" hatten. Sie waren eine Faelschung!
@ Hans-Peter Winkler:
Ein erster Schritt von israelischer Seite wäre zweifelsohne,
endlich aufzuhören mit den Lügen rund um die
Staatsgründung Israels. Es weiß eh jeder, der es nicht wissen
will, dass es im Zuge dieser Staatsgründung zu Vertreibungen,
Enteignungen und wahrhaften Gräueltaten gekommen ist.
Sinnvoll wäre es, dies endlich offiziell zuzugeben und für das
geschehene Leid um Verzeihung ZU BITTEN und sich Gedanken zu machen, wie
eine Wiedergutmachung aussehen könnte. Es könnte sein, dass
dann die Gegenseite sich auch "erinnert", welcher Dreck am
eigenen Stecken ist.
Dieser Weg hat in diesem unseren Land das Verhältnis zu dem Teil
des damaligen deutschen Volkes zumindest entspannt, deren
Angehörige in großer Zahl im Rahmen eines Verbrechens
ohnegleichen durch die Kamine von eigens dafür errichteten
Mordstätten gejagt wurde.
Und die Dimension dieses Verbrechens ist deutlich größer als
die im Zuge der Staatsgründung Israels angerichteten Gräuel.
Man kann allerdings auch auf den großen Knall warten.
Leider, Herr Winkler, ist eine Lösung auf dem Verhandlungsweg nicht immer möglich.
Wie z. B. hätte eine Verhandlungslösung mit dem
nationalsozialistischen Deutschland aussehen können? - Deshalb: Ein
großes Zugeständnis - und somit wohl der letzte Weg zu einer
Verhandlungslösung - wäre die Aufgabe der besetzten Gebiete.
(Ich persönlich bezweifele zwar, dass das zu einem dauerhaften
Frieden führt, aber vielleicht / hoffentlich irre ich mich).
Sie kennen doch das Sprichwort: "Es kann der Beste nicht in Frieden
leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt." Und ich
denke tatsächlich, dass die friedlichen Stimmen in den arabischen
Staaten kein Gehör finden werden. Sehen Sie sich an, wie der
"Arabische Frühling" sich entwickelt. Den Kopten in
Ägypten geht es richtig an den Kragen, Mursi hat schon alle
Schlüsselstellen in Justiz und Verwaltung mit seinen Leuten
besetzt.
@ Cornelia Holtmann
Ich bin doch der letzte, der von sich glaubt zu wissen, wer in diesem Konflikt recht hat oder nicht. Ich bin nur verwundert, wie Mitforisten das so genau einordnen koennen. Da ich versuche einen "kuehlen" Kopf zu bewahren, stelle ich fest dass das "weiter so" wie bisher keine neue Loesung bringen wird. Neue Loesungen, aber, werden gebraucht. Ich gebe mal ein Beispiel, wie man die Parteien aus ihrer jeweiligen Komfortzone holen koennte. Sollen doch die Parteien bitten, China als Vermittler taetig zu werden. Nur China und die Konfliktparteien. Alle anderen haetten zu schweigen. So ergaebe sich eben die Chance einer Perspektivveraenderung. Mir ist klar, dass die USA und der Westen das nicht zulassen werden...Wenn Verhandlungen festgefahren sind, wie in diesem Falle, muessen Sie Ungewoehnliches tun. Schuldzuweisungen von vor 5000 Jahren bis heute sind doch Quatsch! Wie haben das eigentlich Adenauer und De Gaulle hinbekommen? Sicher nicht mit den Methoden der Foristen hier!
Es wäre wohl auch im Interesse Israels, Herr Winkler,
alle Siedlungen aufzugeben. (Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich meine noch immer, dass die Palästinenser kein moralisches Recht auf die Rückgabe der Gebiete haben.) Dann hätten die Palästinenser wirklich überhaupt keinen Grund mehr, Israel mangelnden Friedenswillen vorzuwerfen. Wenn es dann immer noch keinen Frieden gibt, so müsste eigentlich jeder erkennen, wer diesen Frieden boykottiert.
Sorry, Herr Winkler, aber das scheinen mir Allgemeinplätze, die die Diskussion nicht voranbringen.
Was würden denn Sie als ersten Schritt zur Lösung dieses
Konflikts vorschlagen?
Bringt es aus Ihrer Sicht etwas, mit einer Terrororganisation zu
verhandeln,
> deren Charta Verhandlungen für Zeitverschwendung erklärt
und die Ermordung aller Juden propagiert?
> die von Iran mit Angriffswaffen ausgerüstet wird?
> die wochenlang täglich hunderte Raketen auf zivile Ziele feuert?
> die in von Israel geräumten Landstrichen nicht Lebensmittel
anbaut, sondern Raketenstellungen installiert?
Ich lese keinen Vorschlag von Ihnen. Nicht einmal eine Position. Damit
sind Sie weniger Weit als die von Ihnen kritisierten.
Machen Sie doch bitte mal einen Vorschlag zum "ersten
Teilproblem". Dann diskutieren wir. Welches ist überhaupt das
"erste Teilproblem", wenn nicht die Hamas-Charta?
Alles wird gut. Guido W. reist in die Region. Wurde auch Zeit, Israel zu helfen. Die Hamas muss
sich warm anziehen. Libyen kann ein Lied davon singen....
Aber wie erklärt der Außenminister in Israel, dass wir unsere
Flugabwehr erst einmal in der Türkei aufstellen müssen?
Wielange noch im tödlichen Streit?
... im 12.Jh.vor Chr. gab es in der Region das Volk der Philister,
Palästina=Philistäa, die nach Abzug der ägypt. Macht die
Vorherrschaft ergriffen u. ins Landesinnere vordrangen, dort in
Jahrhunderte währendem Streit mit der "Volksfront von
Judäa" lebten, bis (lt Bibel) David den Philister Goliath
erschlug u. kurz darauf als König die Philister
zurückdrängte (wohin?).
Was dann kam, waren fremde Eroberer, Araber, Griechen, Römer u.
erbitterte jüdische Aufstände, bis Kaiser Hadrian Jerusalem
zerstörte u. unter grausamer Verfolgung die Juden für 2000 J.
vertrieb ...
Ab 636 wurde Palästina wieder von Arabern regiert (von Damaskus,
Bagdad, Kairo). Seit 1517 war es Teil des osman. Reiches, im 20. Jh.
kamen die Briten u. teilten Palästina in Cistjordanien (diesseits
des Jordan) und Transjordanien (jenseits d. Jordan) ...
In dieses islamisch geprägte Wespennest kehrten die Juden (wiederum
verfolgt) nach 2000 J. zurück mit dem Anspruch, "die
angestammten Herren des Landes" zu sein ...
Und genau diese Teilung haben die Juden ja akzeptiert, Herr Müller,
deshalb haben die Israelis ja ihren Staat ausgerufen - in dem der arabischen Bevölkerung übrigens schon das volle Bürgerrecht zugestanden worden war. Noch in der Nacht der Staatsgründung haben die arabischen Staaten Israel den Krieg erklärt.
Frau Holtmann
Wären die Juden mit Hilfe von Landkäufen eingewanderte Siedler
unter einem verlängerten britischen Mandat geblieben und
hätten von Anfang an Interesse gezeigt, gemeinsam mit den
Palästinensern einen Staat aufzubauen, hätte der Hass
vermutlich keinen Nährboden gefunden ...
Zu spät.
Zumindest hätte die 1947 von der UN-Vollversammlung geforderte
Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen
Staat (der jüd. Anteil an der Gesamtbevölkerung war 33 %)
konsequent durchgesetzt werden müssen.
Stattdessen sahen die UN zu, wie die Lage von Tag zu Tag eskalierte.
Ich denke, der Dauerkonflikt kann nur über eine unabhängige,
aber legitimierte mächtige dritte Seite .entschärft werden
@ Cornelia Holtmann:
Wenn Sie mir jetzt noch erklären, warum die von Ihnen genannte Anzahl von Arabern im ausgehenden 19. Jahrundert dann im Jahr 1946 rechtfertigte, Araber in großer Zahl zu vertreiben, ohne weiterhin seitenweise Argumentationslinien aus "Mein Kampf" zu verwenden, bin ich leider gezwungen, meinen Anfangsverdacht, es bei Ihnen mit einer waschechten Faschistin (die ihren Faschismus vielleicht nicht einmal selber erkennt?) zu tun zu haben, nochmals zu überdenken.
Das Wasser wurde rationiert, Herr Tarasenko?
Das ist aber erstaunlich, wenn sich die palstinensische Bevlkerung im Gazastreifen so alle zehn Jahre verdoppelt. Das Buch von Voss ("The Palestine Problem Today") gibt verlssliche Informationen ber die Vorgeschichte in Palstina. Sie knnen sich auch unter "tangsir 2571" kurz informieren. Und bitte melden Sie sich, wenn Sie die Darstellung der historischen Ereignisse widerlegen knnen. Daran wre ich interessiert.
Frau Holtmann, die Geschichte aus dem Kokon
Glauben Sie das wirklich? Das Wasser dort wurde früher geteilt,
jetzt ist es leider rationiert.
Hauptsache Israelis können ihre Gärten bewässern. Wer
sind die arabischen Grossgrundbesitzer von denen Sie schreiben?
Besetzung kann man natürlich auch Besiedelung nennen, je nach
Sichtweite. Oder Ordnungsmacht, wie die USA, die machen auch
überall Ordnung. Mit Bomben. Einen Carl H Voss kennt leider
niemand. Ein Zionist wahrscheinlich
sonst hätten Sie ihn ja nicht genannt. Ah und als dann die Juden
ins Land kamen liefen ihnen sofort die Araber zu die natürlich
vorher nichts zu essen hatten. Man fragt sich wie die die Jahrtausende
überlebt haben. Die Zionisten haben Angst davor dass rauskommen
könnte wie schlau auch die Palästinenser sind. Als ich
studiert habe im Ausland waren die Israelis nicht annähernd so gut
wie die Leute vom Maghreb und dem Libanon.
das Existenzrecht leitet sich aus dem Teilungsbeschluß der UN ab
Herr Müller, es gibt wohl keinen Fleck dieser Erde, auf dem nicht
schon mehrere Völker gesiedelt haben. So Gebietsansprüche zu
stellen würde überall zu Kriegen führen.
Hier ist es aber anders. Das Existenzrecht Israels und eines
palästinensischen Staates basiert auf dem Teilungsplan der
Vereinten Nationen in 1947. Eine höhere völkerrechtliche
Legitimität geht nicht.
Ohne gegenseitige Anerkennung des Existenzrechts und Gewaltverzicht kann
es keinen Frieden geben. Leider ruft die Hamas in ihrer Charta und alle
Reden zum bewaffneten Kampf bis zur völligen Vernichtung Israels
und Tötung des letzten Juden auf (bitte nachlesen). Wie kann man
mit jemanden verhandeln, der einem töten will? Und daß sie es
ernst meinen sieht man am jahrelangem, tägliche Beschuß von
Raketen auf israelische Wohnsiedlungen und jetzt auch Großstädte.
Das Land war vor der zionistischen Einwanderung kaum besiedelt, Herr Müller.
Ich habe schon an anderer Stelle auf Carl H. Voss (1953) verwiesen:
„Die arabische Bevölkerung war klein und begrenzt, bis die
jüdische Wiederbesiedlung das Land wieder fruchtbar machte und
Araber aus den Nachbar¬ländern anzog. Als 1882 die organisierte
jüdische Besiedlung begann, lebten weniger als 150.000 Araber im
Land. Die große Mehrzahl der Araber in den letzten Jahrzehnten
waren vergleichsweise Neuankömmlinge – Neueinwanderer oder
Nachkommen von Personen, die in den vergangenen 70 Jahren nach
Palästina eingewandert waren.
Die jüdischen Einwanderer hatten bis 1948 80 % des Landes von
arabischen Großgrundbesitzern g e k a u f t, finanziert durch
Spenden jüdischer Mäzene und durch weltweite Sammlungen.
Hamas muss eines Tages einsehen, dass es keine Chancen gibt, gegen Israel den Krieg zu gewinnen. Also muss Hamas Israel anerkennen, den Frieden mit Israel schliessen und den Palestinenserstaat gründen. Allerdings muss dann die freie Welt auch Israel dazu bringen, diesen Staat in den Grenzen von 1967 zu akzeptieren und sich aus den besetzten Gebieten endgültig zurückzuziehen. Das wäre ein frommer Wunsch, aber m.E. wohl die einzige Möglichkeit im Mittleren Osten einen dauerhaften Frieden zu schaffen.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.11.2012 21:10 Uhr
Das geht nicht. Denn ein Israel in den Grenzen von 1967 ist in dieser Nachbarschaft nicht ...
lebensfähig. Anerkennung hin, Anerkennung her. Die Golanhöhen ist der Wasserspeicher der ganzen Region. Vom Golan her lässt sich der gesamte Norden Israels militärisch dominieren. Sollte die Westbank die Grenze sein, misst Israel an der schmalsten Stelle nicht mehr als 15 Kilometer Ebene. Und sei Israles Armee auch noch so stark. Ein solches Territorium lässt sich nicht mehr verteidigen. Und für was solche Pfände eintauschen? Für ein paar Blätter Papier? So vertrottelt ist kein Jude. Und kein Jude würde sich auf eine Garantiemacht verlassen wollen - zu Recht. Dauerhaften Frieden hätte man nur, wenn Israel von der Landkarte verschwände, und die Preisgabe von Golanhöhen und Westbank wäre der erste und entscheidende Schritt dazu. Die Juden müssen, wenn sie einen eigenen Staat haben wollen, mit dieser Situation leben. Und die Palästinenser sind der Blitzableiter für die Regierungen der arabischen Staaten drumherum, falls das Volk von innenpolitischen Problemen abgelenkt werden muss.
Israels Erfahrung in Gaza 2009
"[Da]...hat auch...[Hamasführer] Hanija, begriffen, dass er
sich nur drei Wochen verstecken muss, um hinterher als Sieger
dazustehen....Und er hat allen Grund, Israel dankbar zu sein, denn seine
Hamas hat sich tatsächlich einen Platz am Verhandlungstisch
erkämpft....Es hatte sich gelohnt, Raketen auf Israel abzufeuern,
die eigene Bevölkerung zu terrorisieren und Zivilisten als
Schutzschilde zu benutzen..... Den Rest besorgten die Israelis. Jetzt
sind sie um eine Erfahrung reicher. Die Hamas kann gegen Israel nicht
gewinnen, aber Israel kann sehr wohl gegen die Hamas verlieren."
Schon vergessen, Herr Netanjahu? 1300 tote Palästinenser - darunter
hunderte von Kindern - haben im Vergleich zu 12 toten Israelis - einige
davon durch "friendly fire" ihrer Kameraden - den
militärischen Sieg in eine moralische Niederlage verwandelt.
Was soll diesmal anders sein?
Das ist bereits Schnee von gestern - so zynisch es klingen mag.
Israel hat die Möglichkeit, die Situation militärisch eskalieren zu lassen, die Hamas nicht. Im schlimmsten Fall verlieren tausende von Palestinensern ihr Leben und noch mehr fliehen auf den Sinai. Das kann auch nicht im Interesse Ägyptens sein. So haben derzeit die Israelis die Trümpfe in der Hand. Die Hamas wird das einsehen und klein beigeben. Worüber soll denn auch diesmal verhandelt werden?
Die Bodenoffensive wird Israel medientechnisch verlieren
Der "gesunde Menschenverstand" tickt nämlich so
verblüffend einfach:
Man sieht einen Panzer in einer zerschossenen Strasse.
Und fragt sich sofort:
- Steht die Hamas in Tel Aviv ?
- Oder stehen die Israelis in Ghaza ?
Und dann: aha. Und die Suppe ist gegessen.
So einfach ist das nicht!
Israel wird ganz maßgeblich von der EU (insbesondere durch die brD) und den USA unterstützt. Und auch wenn Israel einen konventionellen Krieg gegen Ägypten gewinnen sollte, wäre die Zukunft langfistig futsch, denn die EU kann sich einen ihr feindlich arbisch-muslimischen Block nicht leisten, nicht in dieser aktuellen Situation, und auch in den USA nimmt die Macht der jüdischen Organisationen tendenziell ab. Die Juden haben schon einmal in einer Krise (Jom-Kippur 1973) erleben müssen, dass die am Gängelband sicher geführt geglaubte brD aus volkswirtschaftlicher Notwendigkeit aus der einseitigen Solidarität ausgebrochen war (Ölschock von 1973). Und ohne diplomatische, wirtschaftliche und mitlitärische Unterstützung wird dieser Staat sich in einer feindlichen Umgebung nicht dauerhaft behaupten können.
@ Wolfgang Hebold:
Stimmt. Allerdings dürfte die Frage, was denn an einem Genozid so schlimm ist, aus dem Mund israelischer Politiker für Beifall von der ganz falschen Seite sorgen.
@ Andreas Gati:
Ihre Darstellung ist auch ein bisschen verkürzt.
Es wurden in den letzten Jahren nicht nur Raketen und Schüsse aus
Gaza abgefeuert - es wurden vielmehr auch auf Gaza Raketen und
Schüsse abgefeuert. Und nicht nur bei den Attacken auf Israel gab
es Tote und Verletzte, nein auch in Gaza waren Opfer zu beklagen.
Jaja, ich weiß, die Opfer sind selber Schuld, hätten ja nicht
Hamas wählen müssen.
die Mediendarstellung ist tatsächlich verkürzt
Fr. Lorenz, Sie haben völlig recht. Wenn die seit 7 Jahren
stattfindenden, täglichen Raketen vom Gaza auf israelische
Dörfer und Städte nur in Sparten-Sendungen gezeigt werden,
kann genau der Eindruck entstehen, den Sie beschreiben.
Neben der 'medialen Wirkung' gibt es aber auch eine tatsächliche
Wirkung. Was soll Israel machen, wenn jetzt auch Tel Aviv und Jerusalem
beschossen wird? Was würde man in Deutschland machen, wenn Berlin
und Hamburg beschossen wird? Ab einem bestimmten Punkt ist das
Überleben wichtiger als die mediale Wirkung.
Alternativ könnte man zB die Produktionsanlagen der Fadschr-5-Raketen zerstören. Aber wer?
Anwender: Iran, Syrien,Libyen, Hisbollah, Hamas, Islamischer Dschihad
Hersteller :Iran Aerospace Industries Organization nach meiner Kenntnis.
Die frei Welt ist nicht in der Lage dafür zu sorgen das man diese
Waffen nicht in den Gazastreifen transportiert. Bei 6 Metern Länge
und einem Gewicht von einer Tonne sollte man es für möglich
halten dies zu unterbinden. Mit solchen Systemen versucht man Tel Aviv
zu treffen.
DER westlichsten Stadt in Israel der Lebensart nach m.E.
Und die Nato? was ist mit deren Raketen?
Ah und wann wollen sie US und Israel Raketen zerstören? Oder
töten die etwa nicht?
Westlich ist nicht automatisch gut. Siehe Nato
Es gibt auch Palestinenser die sich nicht mit den Radikalen identifizieren
Ich habe in einem Interview, ich glaube das war bei Phönix,
gesehen, dass ein Palestinenser ausgesagt hat, dass sowohl Hamas als
auch Fatach Verbrecher sind. Nur sind diese Palestinenser leider noch
nicht in der Position etwas zu verändern.
.
Solange die Palestinenser subjektiv den Weg der Gewalt als einzigen
empfinden um sich Gehör zu verschaffen, kondizioniert man sie auf
Gewalt. Diese Spielregeln werden keine Lösung hervorbringen solange
sie so gespielt werden.
.
Es ist auch sehr bedauerlich, dass Verteidiger der sehr Harten linie
Israels immer wieder Menschen die diese kritisieren als Antisemiten
diffamieren. Da Scheint es schon fast als Genugtuung, dass vor nicht
alzulanger Zeit auch die Israelische Regierung von radikalen Juden als
antisemitisch diffamiert wurde.
.
Wenn hierzulande Kinder sich streiten wird ihnen beigebracht, dass sie
sich erstmal vertragen und dann ihre Differenzen friedlich lösen.
Diese Fähigkeit wurde vielen in der Nahostregion scheinbar noch
nicht beigebracht
@ Andreas Gati:
Israel hat Gaza geräumt, weil es mititärisch nicht zu halten
war: Der Widerstand und der damit verbundene Preis war zu hoch.
Also hat man sich zurückgezogen.
Ist nicht ganz richtig
Aha, die Kinder lösen ihre Konflikte hierzulande friedlich. Was ist mit den Mobbern, den Amokläufern, den Schlägern auf den Schulen?
ja, es gibt auch Nicht-Radikale auf beiden Seiten
Herr Staack, entscheidend sind aber - leider - die, die an der Macht sind.
Es fällt schwer sich die Hamas als Gesprächspartner für
einen Frieden vorzustellen. In ihrer Charta und all ihren Rede rufen sie
zum bewaffneten Kampf bis zur Vernichtung Israels auf und bis der letzte
Jude getötet ist (bitte nachlesen). Kann man mit jemanden
verhandeln, der einem töten will?
Israel hat, gerade was den Gaza betrifft, sämtliche Siedlungen
geräumt. Dies war eine Vorleistung auf Frieden. Warum werden als
'Dank' seit Jahren täglich aus dem Gaza Raketen auf Dörfer in
Israel abgeschossen? Welchen Sinn mach das denn?
Was ist mit der perfiden Taktik, die der menschlichen Schutzschilde.
Raketen-abschgußrampen werden in die Nähe von Schulen,
Krankenhäuser etc. gelegt. Wer setzt hier die eigene
Bevöllkerung einer Gefahr aus.
So sehr ich auch den Frieden dort wünsche, so wenig kann ich den
Friedenswillen der Hamas erkennen. Mit den Palästinensern im
West-Jordan klappt's doch.
Israel erntet die Früchte seiner Politik
Man muß schon schön geistig debil sein,eine solche aggressive
israelische Politik noch gutzuheißen. Was hat denn bislang der
ganze Zinnober mit den illegalen Siedlungsbauten und den hohen Grenzen,
höchste Gefängnisstrafen bei friedl.Sympathisanten der Hamas
gebracht.Mord, Totschlag,unglaublicher Haß auf das israel.Volk.
Nun solidarisieren sich immer weitere gemäßigte arabische
Kräfte auf seiten der auch nicht unschuldigen Hamas. Was nun
erreicht? Null komma null Nichts, und dies schon jahrelang. Trotz einer
unglaublichen Medienpropaganda in den USA und hier. Vergeudete Jahre,
sinnfreie Diplomatie.
Dabei hat Israel keine Zeit zu verlieren. Die USA zerbröseln als
Weltherrschaft, die EU und ihre Lemminge sind insolvent. Israel
läuft die Zeit davon. Sie spüren ganz insgeheim das ein
künstl.Staatsgebilde, errichtet auf paläst.Boden es bald so
nicht mehr geben wird.
Frieden erreicht man nur durch einen ehrlichen Willen, weniger durch Täuschung!
Lesen Sie Ihre Kommentare
und Sie werden wie ich feststellen, dies ist ein klassischer Rohrkrepierer!
@Hr.Hebold-Israel hängt am seidenen Faden der USA
Ihre Rassismuskeule können sie sich sparen. Ich bin Deutscher,
stehe zu meiner Identität und gottlob frei jeglichem
indoktriniertem Schuldkomplexes. Ich laße mir von niemandem das
Wort verbieten.
Sie faseln da was von "Israel-einziger stabile Faktor?"
"heroischen vergangenen Kriegen"Ich glaube sie sind wirklich
ideologisch verblendet. Israel hat nur noch einen einzigen Lebensfaden.
Dieser wird von den USA gehalten. Ohne diese wäre das Kunstgebilde
Israel sofort adacta gelegt. Israel argumentiert weniger aus eigener
Stärke,sondern aus tiefster Minderwertigkeit heraus. Dies
erklärt auch ständig die aggressive Haltung gegenüber
seinen Nachbarn. Frieden schließen wäre leicht möglich,
wenn die Israelis es enrst meinten und nicht zum xten male täuschen
und manipulieren. Die Weltöffentlichkeit, bis Obama, hat dieses
Theaterspiel von Netanjahus Schergen so was von leid. Wer diese Politik
noch verteidigt,trägt Mitschuld am Untergang Israels, was wir alle
nicht wollen.
@ Wolfgang Hebold:
Wer Propagandamärchen unreflektiert nachplappert wie ein Papagei ist zumindest einmal keinesfalls besonders helle.
tägliche Raketen aus Gaza sind Realität
Herr Tarasenko, wie erklären Sie den seit 7 Jahren stattfindenden
täglichen Abschuß von Raketen auf israelische Dörfer,
jetzt sogar Tel Aviv und Jerusalem? Das macht militärisch keinerlei
Sinn, oder? Im übrigen sind diese Boden-Boden Raketen klassische
Angriffswaffen.
Von dem Fall der 'Behausung' von dem Sie berichten weiß ich leider
nichts. Allerdings habe ich die Bilder vor Augen, als die Israelis
sämtliche jüdischen Siedlungen im Gaza geräumt haben. Das
war eine Vorleistung auf Frieden, leider vergebens.
Realitätsverlust
was Sie schreiben hat mir der Realität dort wenig zu tun. Gerade jetzt habe ich auf TV gesehen wie die Israelis wieder die Behausungen der Bauern in Palästina niedergewalzt hat. Wäre ich einer von denen würd ich auch Bomben werfen. Wer so inhuman und aggressiv ist hat kein Recht dort einen Staat zu haben
die Früchte kommen als Raketen
Herr Johnson, ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, daß Israel
sämtliche Siedlungen im Gaza geräumt hat? Als 'Dank' werden
seit Jahren täglich Raketen vom Gaza auf israelische Wohngebiete
abgefeuert.
Soll nach Ihrer Meinung Israel mit der Hamas verhandeln, die in ihrer
Charta und ständigen Reden das Existenzrecht Israels bestreiten und
zum bewaffneten Kampf bis zur Vernichtung Israels und Tötung des
letzten Juden (bitte in der Charta nachlesen) aufrufen? Würden Sie
mit jemanden verhandeln, der Sie töten will?
Was Sie zum 'künstl. Staatsgebiet' sagen zeugt von Unwissenheit.
Das Existenzrecht Israels und auch eines Paläsinenserstaates beruht
auf dem Teilungsplan der Vereinten Nationen vom 1947. Mehr
Legitimität geht nicht.
die hamas hat noch was in Petto
Eine brillante Eröffnung, Mal sehen wann jemand eine brillante Atomeröffnung macht und die Leute dann noch applaudieren. Noch waren die nicht im Gaza und sind auf die Minen aufgefahren. Die haben so eine Angst , die wissen genau was sie erwartet.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.11.2012 16:28 Uhr
Etwas voreilig,@Tarasenko, aber in der Tat arbeitet der Iran daran - noch...
...
Eine Offensive im Gazastreifen? Alternativlos, nur die UN wird das Problem nicht lösen.
Die UN tut in Syrien auch so gut wie gar nichts. Wir haben es gut, wenn
bei uns eine Rakete im Garten einschlägt rufen wir die Polizei und
die prüft ob das Feuerwerk des Nachbarn angemeldet war.
Wenn der israelische Ministerpräsident nichts tut braucht er zur
Wahl gar nicht anzutreten m.E.
Hans-Christian Rößler Jahrgang 1967, politischer Korrespondent für Israel und die Palästinensergebiete mit Sitz in Jerusalem.
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