03.05.2012 · In den Niederlanden wird die Erinnerung an Krieg und Besatzung lebendig gehalten. Doch lastet ein Schweigen auf vielen Familien. Mit Gauck darf zum ersten Mal ein Deutscher die Rede am Befreiungstag halten.
Von Andreas Ross, RoermondRichtlinien für Lesermeinungen
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Der schuldgebeugte Michel bleibt für immer so und es muss so bleiben, alles gegen das Vergessen und dagegen ist nichts zu rütteln. Wir Polen denken genauso wie die jungen Niederländer also die deutsche Schuld ist nicht mehr zu tilgen, ob du es willst oder nicht. Am besten wäre es alles zu relativieren, aber so einfach ist das nicht. Zum Glück.
finde ich die Versuche so viele meiner Landsleute in diesem Forum die
von Deutschen begangenen unglaublichen Verbrechen durch den Verweis
darauf, dass die Opfer auch nicht immer Engel waren klein zu machen. Nun
das Verhalten ist verstaendlich. Aber auch wenn es in den NL
Kollaborateure gab, so waren es Deutsche die das Land besetzten und
Deutsche, die die Regeln aufstellten und mit denen sie kollaborierten.
Leider aber war der Wiederstand in Deutschland vernachlaessigbar.
Auch die Versuche deutscher Politiker sich bei solchen Feiern in die
Reihe der Sieger und Befreiten zu stellen wirken oft peinlich. Auch wenn
wir gerne so sein wollen wie die anderen, wird sich die Welt noch sehr
lange daran erinnern dass die Nazis Deutsche waren. Wir sollten uns mit
Wuerde zurueckhalten und darueber nachdenken wozu in diesem kultivierten
Land kollektiver Groessenwahn und die Missgunst auf eine kleine
tuechtige Minderheit gefuehrt haben.
Nicht der Punkt.
Niemand redet die Verbrechen der Nazis klein. Das Problem ist nur: Wir sind nicht die Nazis. Wir hatten keinerlei Einfluss auf Dinge, die lange vor unserer Geburt (in meinem Fall: 1970) geschehen sind. Deswegen möchte ich dafür auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. In keiner Weise.
Danke sie spreche mich aus der Seele
Wobei Deutschland sich revanchiert hat. Kein Land ist so kooperative
und steckt so viel Zeit und Geld in Europa als Deutschland. Das sollte
auch mal gesagt werden. Sehr viel Niederländer (ich bin einer aber
spreche nicht für allen) wollen sehr wohl vergessen (lesen Sie mal
de Niederländische Blogs). Die Zukunft ist uns wichtiger.
OK; Bei Fußball, da hört die Freundschaft teilweise auf, aber
das ist wegen 1974. Das wird nie vergessen.
Als Europa noch Europa war und ich als deutsche Jugendliche über
die Grenzen zog, um meine Sprachkenntnisse zu erweitern, bin ich nie und
nirgends auf "meine" Vergangenheit angesprochen worden. Im
Gegenteil, man bewunderte die Deutschen als fleißig, ehrlich,
zielstrebig, innovativ und absolut vertrauenswürdig, sympathische
Wirtschaftswunderkinder. Vom "bösen" Deutschen hörte
ich nur zu Hause.
Heute, 30-40 Jahre später, hat sich in Deutschland
diesbezüglich nichts geändert,
doch das Ausland scheint den "bösen" Deutschen wieder
entdeckt zu haben.
Wie kann es sein, dass auf dem Weg ins 'friedenstifende' EU-Haus bei
den Nachbarn
wieder 9-11jährige Grundschüler mit alten deutschen
Verbrechen geschockt werden und aus dem mit deutschem Tourismus und
Geldtransfer gesegneten Süden wieder Nazirufe erschallen?
Wird dieser Trend gesteuert? oder macht der schuldgebeugte Michel etwas falsch?
Positive Erfahrungen, wie schön!
Ich habe nicht immer wunderbare Erlebnisse im Ausland (mehrere Länder) gehabt. Fiese moffe und sale boche und anderes waren schon dabei! Es gab eine Reihe unangenehmer Vorkommnisse. - Lesen Sie mal englische oder sonstige Zeitungen, da gehen Ihnen aber die Augen auf. So toll und herrlich war das in Europa nie und es ist nicht besser geworden. Tatsächlich ist das Wissen über andere Völkerschaften hier wie dort ziemlich mager... Na, ja, die denken, Hitler lebt noch. Wie, tot? Und das schon länger? Hätten wir nicht gedacht! Wo wir doch eigentlich einen Kaiser haben.... Manche Situation hat sich schon total gedreht -wie peinlich berührt sind die Leute jedes Mal, wenn sie merken, dass man sie verstanden hat. Es hapert nicht nur bei uns an (Schul-) Bildung und Wissen, das ist leider so. Einfach nicht aufgeben......!
"Die Erinnerung wird lebendig gehalten"
Warum nicht: "Die Erinnerung ist lebendig geblieben"?
Vielleicht ist es gut, wenn ein Bundespräsident wie Joachim Gauck die Gedenkrede hält. Denn diese Generation war noch näher dran an den Ereignissen, denen gedacht wird. Mit Abstand läßt sich vieles aber auch anders betrachten. Der zeitliche Abstand erlaubt auch dem Niederländischen Volk, sie wie allen Völkern die ihrer Befreiung gedenken, mehr die 3 Finger die auf es selbst zurückzeigt zu betrachten, als den Finger der auf das Volk der Besatzer zeigt. Denn in jedem Volk gab und gibt es auch Kollobarateure und unentdeckte Helden oder Kriegsverbrecher.
Wenn die Eingeborenen in den holländischen Kolonien Pferde und
Räder besessen hätten, wären sie die bestimmt auch losgeworden.
Was erfahren die in den Niederlanden Heranwachsenden über die
Untaten ihrer vorausgegangenen Generaionen?
Gebt uns die Pferde zurück! Wo ist mein Fietje? Liebe Nachbarn, kommt mal in der Gegenwart an. Kaum einer von euch hat die Besatzungszeit selbst noch miterlebt; und in Deutschland lebt kaum mehr einer, dem ihr berechtigt persönliche Vorwürfe machen könntet. Im Übrigen: Warum sind aus Holland seinerzeit derartig überproportional viele Juden aufgespürt und gen Osten deportiert worden? Richtig, weil es dort ein Kollaborationsbewegung gab wie kaum in einem anderen besetzten Land. Aber nein, die eigene Gruppe ist ja stets makellos und die bösen sind immer die Anderen.
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 05.05.2012 19:10 Uhr
@Dirk Timmerman:
Die FAZ zeigt nicht das, was "die Deutschen" denken. Sie ist eine konservative Zeitung, wird aber von Foristen gelesen, die ausnehmend rückwärtsgewandt sind, um das vornehm auszudrücken. In anderen Zeitungen ist das anders. Ich habe vor Schreck mal länger die FAZ nicht gelesen......
Gegenwart Antwort Niederlaender
Meine Älter haben auch 1940 - 1945 gelitten (auch als nicht Juden). Viele Niederländische Kinder sind nicht Deutschfreundlich aufgewachsen. Aber der Trend ändert sich darum ist auch Herr Gauck eingeladen. Und ja wir kennen unsere Koloniale Vergangenheit und sind nicht stolz darauf. Darum verstehe ich Ihre Text nicht DIE BÖSE SIND IMMER DIE ANDEREN. Das wird nirgendwo behauptet. In Vorden (NL) sind dieses Jahr sogar einige dort verstorbene deutsche Soldaten in die Gedächtnisfeier mit berücksichtigt (auch wenn es Proteste gab). Aber wenn ich manche Kommentare hier lesen habe ich den Eindruck dass man in Deutschland mit der Verarbeitung und Argumentation rundum WOII mehr Zeit braucht dann mittlerweile in NL.
Die Niederländer sind historisch nicht so belastet und gehen mit Multikulti nach negativen Erfahrungen besser um. Sie sind "rassistisch", sondern in Bezug auf den Islam wohltuend realistisch.
"Befreiung feiern - Verantwortung leben",Titel der Rede des Bundespräsidenten in Breda,NL (5.5.2012)
Nachzulesen auf der Internetseite des Bundespräsidilamates. Kein weiterer Kommentar erforderlich, nur Danke für den Inhalt dieser Rede und das er die vom Kommitee an C.Wulff ausgesprochene Einladung übernommen und mehr als gut - durch seine Rede bewiesen - dieser gerecht wurde, kein " Mea Culpa ". Er hat bei der Vorbereitung zu dieser Rede dazugelernt und ich letztlich durch Ihn und seine Rede auch, Danke Herr Gauck daher an dieser Stelle.
Mir hat es die Schuhe ausgezogen ...
..., als ich die beiden ersten Kommentare (Herren Resühr und Diehm)
gelesen habe. Genau so erschreckt habe ich mit über die
"Empfehlungen" (221 bzw. 129) zu diesen beiden
unsäglichen Kommentaren.
Was beide Herren vergessen: Die Niederlande wurden von Deutschland
überfallen. Schlicht und einfach so. Die jüdisch
Bevölkerung der Niederlande wurde - soweit die Niederländer
sie nicht geschützt haben - verschleppt und ermordet. Was sollen da
diese unsäglichen Relativierungen?
Hinzu kommt noch, dass insbesondere die nordwestlichen Teile des Landes
in 1944 unter einer entsetzlichen Hungersnot gelitten haben; auch und
besonders, weil verbohrte deutsche Befehlshaber sinnlos weiter
gekämpft haben.
"Sahnehäuptchen" war dann der Kommentar des Herrn Slater,
der so absehbar war, wie das Datum des Weihnachtsfestes: Eine weitere
Relativierung anhand der NL-Kolonialzeit.
Es ist schade und schändlich, dass es solche Leute gibt -
gleichgültig, welcher Nationalität!
FAZ-Foristen.
w.Schüßler: Hier tummeln sich häufig überaus zahlreiche Kommentare, die direkt den 50er Jahren oder früher entsprungen sind. Man glaubt es nicht!
"von Deutschland überfallen"
Sie schreiben Deutschland habe die Niederlande überfallen. Was ist denn Deutschland? Ist Deutschland die deutsche Erde? Ist "Deutschland" gleich "alle Deutschen"? Nein, Deutschland ist ein Rechtskonstrukt, eine juristische Person, eine Art von Verein, dem man als Deutscher - in der Regel nolens volens - angehört. Gibt dem Niederländer der Umstand, dass seine Vorfahren durch ein Rechtskonstrukt (oder durch Menschen, die in dessen Namen handelten) überfallen wurden, ihm das Recht, 70 Jahre später über wildfremde Menschen, die in der Kneipe am Nebentisch sitzen und eben diesem Rechtskonstrukt angehören, zu lästern? Ist es "unsäglich", wenn die wildfremden Menschen, über die gelästert wird, das Lästern als Vorurteil bezeichnen? In meinen Augen sind Vorurteile unsäglich.
Der Artikel differenziert sehr gut und doch muss man den
Niederländern einmal mehr ihre calvinistische Selbstgerechtigkeit
in Erinnerung rufen.
Die Niederländer und Flamen stellten das grösste
nicht-deutsche SS Kontingent. So ganz wesensfremd war ihnen der Nazismus
also nicht.
Und auf jeden Niederländer, der Juden half, kamen wohl mehrere, die
Juden verraten haben.
Das Böse ist eben nicht an die Nationalität gebunden.
Auch heute tun sich einige Niederländer mit fremdenfeindlichen und
anti-europäischen Parolen hervor. Wirklich eindrucksvoll ist
für mich, mit welcher Offenheit die Niederländer ihren Diskurs
führen (aber auch nicht immer, wie die Tabuisierung der Taten als
Kolonialmacht zeigt). Wer aber glaubt, dass man qua Grenzübertritt
bessere Menschen trifft, hat das Problem des Totalitarismus nicht begriffen.
Was Hänschen nicht lernt .....
Es hätte mich noch interessiert, wie alt die Schüler in den
Niederlanden sind, die über den Holocaust unterrichtet werden. In
Großbritannien werden die Kinder schon im Alter von 9 Jahren
darüber informiert.
Ich denke in Deutschland fängt man zu spät damit an. Es ist
ein Teil unserer Geschichte und wir dürfen sie nicht vergessen.
Unterschlägt man unseren Kindern diesen Teil unserer Vergangenheit,
lässt man sie dann später in ein offenes Messer rennen.
Spätestens wenn ein Auslandsstudium oder ähnliches ansteht,
kann es dann peinlich werden.
Ein Satz sagt wirklich sehr viel: 'Heute rühmt Ed van Thijn die deutsche Demokratie, schwärmt vom
... Holocaust-Mahnmal und bescheinigt den Deutschen, weniger rassistisch zu sein als seine Landsleute.' Das Ärgerliche an der Haltung der Niederländer ist nicht Ihre Reaktion auf die Vergangenheit, die Taten waren abscheulich und wenn ich durch das Stadtzentrum von Rotterdam gehe, dann vergesse ich nie, was die Ursache für das Fehlen der historischen Bauten ist: der deutsche Bombenangriff am 14. Mai 1940. Trotzdem nervt es mich als Deutscher, wenn die Niederländer die Entwicklungen der letzten 60 Jahre in Deutschland bewusst ausblenden, um einen Grund zu finden, die Deutschen nicht zu mögen. Aber wenn mögen die Niederländer denn wirklich? Ausser sich selbst? Belgier? Kaum! Franzosen? Schon eher? Briten? Geht so! Marrokaner oder Türken?? Schweigen wir besser drüber! Nein, die Niederländer sind - von den wirtschaftlichen Kontakten abgesehen - nicht wirklich an anderen Menschen interessiert. Niederländer sind eher 'bekrompen' und keine toleranten Weltbürger (wie sie selbst immer meinen).
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.05.2012 15:59 Uhr
Eine Laus würde ich es nicht nennen, eher eine grosse Enttäuschung ...
Herr Henning, seit über 16 Jahren pendele ich zwischen beiden Ländern, habe davon 5 Jahre komplett in den Niederlanden gelebt & gearbeitet. Ich habe seit 2004 das NT2-Examen (was mir den Zugang zu den niederländischen Hochschulen ermöglicht). Im Gegensatz zu meinen niederländischen Kollegen habe ich selbst mehrere Sommerurlaube im Land verbracht. Selbstverständlich pflegen nicht alle Niederländer Vorurteile gegen andere Nationen bzw. die Deutschen. Aber die Mehrheit tut es sehr wohl. Das Ausmass an Rassismus hat mich erschreckt - besonders in den Provinzen. Und damit meine in den Rassismus im Alttag - u.a. von den Arbeitskollegen - zwischendurch in der Kaffeeküche fallen gelassen. Und ich verstehe ja nun jedes Wort was die Leute reden! For better, for worse! Ich liebe die Stadt Rotterdam und ich mag meine niederländischen Freunde & Bekannte. Aber die Mehrheit ist und bleibt 'bekrompen' - das Eigenbild und das Fremdbild des durchschnittlichen Niederländers weichen ganz erheblich ab!
Laus ueber die Leber?
Herr Schwarz, ist ihnen eine (niederlaendische) Laus ueber die Leber
gelaufen? Es sind nicht alle Niederlaender die die Deutschen nicht
moegen, ich habe viele getroffen die anders denken. Ich weiss aus
eigenen Erfahrungen als deutscher Auslaender in Europa dass es nicht
immer einfach ist aber wir sollten mittlerweile ausreichendes
Selbstbewusstsein haben uns von den Ewiggestrigen nicht entmutigen zu
lassen. Diese Ewiggestrigen gibt es ja nicht nur in unseren
Nachbarlaendern, sondern, wie man hier im Forum sieht, nur allzuviele
auch in Deutschland.
Wenn sie sagen "die Niederlaender" blenden die Entwicklung in
D der letzten 60 Jahre aus, wundern sie sich dann nicht dass sie Herrn
Gauck eingeladen haben?
Mein Großvater ist als KP-Mitglied in den 30er Jahren nicht mehr
aus einem KZ zurückgekehrt. Ich denke manchmal an ihn.
In den 90er Jahren verbrachte ich mit meiner Frau und meinen damals 5
jährigen Töchtern einige Urlaubstage in den Niederlanden.
Neben vielen schönen Eindrücken blieb mir in Erinnerung dass
wir mehrmals auf der Straße von fremden Kindern als Moffen
beschimpft wurden.
Ich habe oft über den Ursprung dieses frühen Ressentiments bei
Kindern nachgedacht.
Ihr Artikel zeigt, dass es anscheinend über Generationen schon im
Unterricht vermittelt wird.
Wann wird man je verstehen.
Die Unfähigkeit zu trauern.....
An der niederländischen Grenze aufgewachsen, bin ich mit den
Aversionen diesseits und jenseits aufgewachsen. Holländer?
Grauenhaft! Schokolade aus Venlo? Ja! In den Niederlanden bin ich als
Kind häufig Feindseligkeiten begegnet. Dabei sprachen alle
jenseits (Roermond etc.) und diesseits der Grenze einen sehr
ähnlichen Dialekt, mit dem man sich gut verständigen kann. Ich
habe die feindselige Haltung unserer Eltern nie verstanden. Sie kannten
die Niederlande gar nicht! Zu häßlichen Äußerungen
der Holländer selbst uns Kindern gegenüber habe ich
geschwiegen. Ich habe Verständnis dafür, aber toll kann ich
es bis heute auch nicht finden... Später lernte ich, dass nicht
alle immer aufeinander losgegangen sind: mein Großvater war seit
1915 Bergmann in Limburg. Er hat dort den Weltkrieg überdauert.....
Er war Sozialdemokrat, ein vaterlandloser Geselle! So redete man in
konservativen Kreisen noch in den 60er Jahren und schwieg alles tot...!
Wie überflüssig, diese ewigen Ressentiments....
Grunsatzlich hat auch die Niederlande ihre Laster zu tragen ... Die Hollander mogen Deutsche nicht
... denn die haben wahrend ihrer Kolonialzeit auch Menschen drangsaliert, gefoltert und umgebracht ! Naturlich ist die Aufarbeitung der deutschen Geschichte immer etwas, was an Nachaltigkeit bedarf, jedoch ist Deutschland eines der wenigen fuhreren Kolonialmachte und oder Besatzer, die sich ihrer Geschichte bewusst sind und da hat die Niederlande noch Nachholbedarf. Wenn ich zum Enscheder Markt gehe, als Brite oder als Deutscher verkleidet und entweder reines englisch oder deutsche spreche, da werde ich als Brite wohlwollend und freundlich behandelt und als Deutscher, da heisst es, wir mussen ja freundlich bleiben ... und das ist, was mir nicht gefallt und auch diese Hetze, die in den Schulen gegen Deutschland gelehrt wird, das gefallt mir auch nicht, denn in Deutschland gibt es solche Beispiele nicht und auch nicht in Grossbritannien ...
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 05.05.2012 17:42 Uhr
"Herr Muller" Der Surinam und Indonesien werden ihre fruhere Besatzer und Kolonialmacht ...
... die Niederlande ebenso hassen und werden Gedenktage haben, indem sie den Rauswurf und die Unabhangigkeit feiern ... Einem europaischen Gedanktag fur die Opfer erteile ich eine Absage, denn in fast allen Landern gibt es Gedanktage zum Ende der Weltkriege und anderer Konflikte und Besatzungen ... Ich denke, jedes Land hat seine Last zu tragen, gut das eine Land vielleicht mehr als das andere Land ... Greultaten und Hass werden jeden Tag neu gesadt, in Israel, im Gaza, in Nigeria, in Agypten, im Sudan und Sudsudan, in Pakistan, und auch in den Landern der damaligen UdSSR, in Teilen China usw ...
---
Ich glaube, es wird noch einige Generationen brauchen, bis sich das
Verhältnis völlig normalisiert hat.
Wenn ich mich in die Lage der Holländer (oder anderer Nachbarn)
versetze, kann ich das sogar nachvollziehen.
Hans Lutz Oppermann: "Sind wir denn nicht befreit worden, wir
könnten die wiedererlangte Freiheit ruhig feiern, mit den
Alliierten!"
Der 8.Mai ist ein Gedenktag, ein Feiertag wäre unpassend. Vor
allem, wenn man sich den Beginn des Terrors der russischen Besatzung in
Ostdeutschland vor Augen hält.
Richard von Weizsäcker sagte dazu folgendes: "Der 8. Mai ist
für uns Deutsche kein Tag zum Feiern. Die Menschen, die ihn
bewußt erlebt haben, denken an ganz persönliche und damit
ganz unterschiedliche Erfahrungen zurück. Der eine kehrte heim, der
andere wurde heimatlos. Dieser wurde befreit, für jenen begann die
Gefangenschaft.“
Aus Traditionen werden Anachronismen
Irgendwann werden alle traditionellen Verhaltensweisen anachronistisch
und damit fragwürdig, weil es gesellschaftliche Weiterentwicklungen
gibt, die andere Sichtweisen und Gewichtungen ermöglichen.
Aber so wie es für den einzelnen Menschen schwer ist, gewohnte
Bahnen zu verlassen, auch wenn diese keinen Sinn mehr machen, ist es
auch für Gesellschaften schwer bis unmöglich, leider.
Der Text des Bundespräsidenten liegt noch nicht vor und die Rede ist noch nicht gehalten:Mea Culpa?
"obligatorische Mea Culpa Rhetorik des Bundespräsidenten beitragen soll", warten Sie es doch erst einmal ab was der ehem. Pastor, jetzt Bundespräsident für Worte gefunden hat und dann können Sie urteilen. So kann ich letztlich "Ihre" Geschichtsdeutungen teilweise nur als `blubbern´bezeichnen.
Das ist eine sehr gefährliche Form des Gedenkens
Ich möchte mich einem meiner Vorkommentatoren anschließen. Antideutsche Resentiments gibt es in der Tat in den Niederlanden. Heute hört man erfreulicherweise nicht mehr so häufig davon. Aber was haben diese Ressentiments mit der heutigen Realität zu tun? Die letzten Zeitzeugen sterben aus. Oft konnten diese Menschen die Dinge richtig einordnen, manchmal auch nicht. Die jungen Menschen von heute haben sicher kaum Grund zur Abneigung. Und Vorurteile bei jungen Leuten sollte man jedenfalls nicht erzeugen. Die zahlreichen besonderen Gesichtspunkte der deutsch-niederländischen Geschichte sind schwer einzuordnen. Die Niederländer stehen uns ja in vielen Punkten geistig nahe. Etwas Gelassenheit ist sicher hilfreich.
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