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Der ukrainische Ministerpräsident Jazenjuk im F.A.S.-Gespräch : „Russisch geführte Intervention“

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Arsenij Jazenjuk, Ministerpräsident der Ukraine, hat genug von roten Linien Bild: Yulia Serdyukova

Der ukrainische Ministerpräsident Jazenjuk glaubt nicht, dass „betrunkene Gorillas“ das Passagierflugzeug abgeschossen haben. Im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung äußert er sich darüber, was er vom Westen erwartet.

          Die amerikanische UN-Botschafterin sagt, wer immer Flug MH 017 mit 298 Menschen an Bord über der Ostukraine abgeschossen hat, hätte das nicht ohne Hilfe von Fachleuten tun können – und diese kämen möglicherweise aus Russland. Glauben Sie das auch?

          Als Ministerpräsident muss ich starke Beweise haben. Was ich aber sicher sagen kann, ist dies: Das Flugzeug wurde über einem Gebiet abgeschossen, das völlig von den Rebellen kontrolliert wird. Zweitens: Sämtliche Boden-Luft-Raketen der Ukraine sind anderswo stationiert. Wir sind bereit, hier Beweise und Standorte offenzulegen. Das ist über Satellit leicht zu prüfen. Auf dieser Welt kann man nichts verstecken. Drittens: Wir haben während unserer gesamten „Antiterroristischen Operation“ nie Raketen benutzt. Viertens: Diese Boden-Luft-Systeme kommen aus russischer Herstellung. Fünftens: Wir wissen, dass diese Systeme nicht von betrunkenen Gorillas bedient werden können. Hier ist sehr professionelles Personal nötig, um Ziele zu finden, und die Rakete abzufeuern. Möglicherweise könnten Leute dieser Art aus Russland gekommen sein.

          Wir haben in den vergangenen Tagen schon einmal Vorwürfe der ukrainischen Seite gehört, denen zufolge ein ukrainisches Flugzeug...

          Eine Antonow 26. Ein ganz ähnlicher Fall!

          ...von russischem Territorium aus abgeschossen worden sein soll.

          Oder von Gebieten unter der Kontrolle der Rebellen, aber mit einem ähnlichen Raketensystem.

          Wir haben auch gehört, das sogenannte „grüne Männchen“, also russische Soldaten ohne Hoheitszeichen...

          Ja. Vierhundert Mann. Sie haben die Grenze überschritten und sind dann wieder zurück.

          Was passiert also in der Ostukraine? Haben Sie einen Bürgerkrieg im Land oder einen Krieg gegen Russland?

          In meinem Land gibt es keinen Bürgerkrieg.

          Was passiert hier also?

          Dies ist eine russisch geführte Intervention. Das ist die rechtliche Definition. Russisch geführt, russisch unterstützt, russisch finanziert und russisch organisiert.

          Steht die Ukraine also im Krieg gegen Russland?

          Ich habe das schon vor ein paar Monaten gesagt. Die Ukraine steht in einem Krieg, der von Russland unterstützt und möglich gemacht worden ist. Das ist die richtige Definition.

          Was erwarten Sie vom Westen?

          OSZE-Beobachter am Freitag an der Absturzstelle - bewacht von prorussischen Separatisten

          Keine roten Linien mehr. Die haben schon so viele rote Linien überschritten. Zuerst auf der Krim und dann durch die Lieferung illegaler Waffen an diese Terroristen. Dies ist der Punkt für eine sehr harte Antwort der internationalen Gemeinschaft. Es ist höchste Zeit. Sie haben jetzt ein weiteres internationales Verbrechen begangen. Ein furchtbares internationales Verbrechen an 298 unschuldigen Menschen aus vielen Ländern der Welt. Und jeder in dieser Welt versteht, dass dies wegen der russischen Position und wegen der Unterstützung Russlands geschehen ist. Dies ist die Wahrheit.

          Angela Merkel hat nach dem Abschuss gesagt, es sei jetzt nicht die Zeit, über neue Sanktionen gegen Russland zu sprechen. Was meinen Sie dazu?

          Ich meine erstens, Bundeskanzlerin Merkel hat immer recht. Zweitens: Jetzt müssen wir diejenigen zur Verantwortung ziehen, die an diesem furchtbaren internationalen Verbrechen schuld sind. Wir brauchen eine internationale Ermittlung, und die ukrainische Regierung hat eine solche Ermittlung eingeleitet. Es ist jetzt Zeit, die russische Aggression zu stoppen.

          Wer sollte diese Ermittlung durchführen?

          Völkerrechtlich sollte das ein Prozess unter ukrainischer Führung und unter Teilnahme aller betroffenen ausländischen Regierungen sein. Das ist völkerrechtlich geregelt, wir müssen hier nicht das Fahrrad neu erfinden. Wir haben die Internationale Luftfahrtorganisation ICAO, die europäische Luftfahrtbehörde EASA und andere Körperschaften eingeladen.

          Sie sagen: Schluss mit dem Gerede über „Rote Linien“. Was also muss jetzt geschehen?

          Das kann ich Ihnen sagen. Putin hat seine Agenten vom Territorium der Ukraine abzuziehen. Er hat den Nachschub tödlicher Waffen zu stoppen. Er hat ihre Finanzierung zu stoppen und er hat sie öffentlich zu verurteilen. Das ist das beste Rezept, um die Situation zu entspannen. Und fünftens: Die Kontrolle über die ukrainisch-russische Grenze muss wieder hergestellt werden. Das ist mein Friedensplan.

          Was sollten Amerika, Deutschland, die EU oder die Nato tun? Erwarten Sie Geld, Waffen, härtere Sanktionen?

          Sie haben es genannt. Wir können mit dieser Lage alleine nicht zurechtkommen. Wir sind nicht so stark. Und dies ist nicht nur ein Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Nach dem Flugzeugabschuss vom Donnerstag ist dies ein internationaler Konflikt geworden. Finanzielle Hilfe, Militärhilfe, Sanktionen und Gespräche, das brauchen wir.

          Sie sagen: Wir kommen alleine nicht zurecht. Kann die Ukraine diesen Kampf ohne Hilfe nicht gewinnen?

          Ich glaube, dass wir auch ohne Hilfe gewinnen werden. Die stärkste Macht in diesem Land ist das Volk der Ukraine. Wir haben genug Kraft, um alle Schwierigkeiten zu überwinden. Vor zwei Monaten habe ich gesagt: Wenn die Russen die Grenze überschreiten, schlagen wir zurück. Russische Agenten haben die Grenze überschritten und wir haben zurückgeschlagen. Vor ein paar Monaten hatten wir praktisch keine Armee. Heute haben wir Sicherheitskräfte und eine Armee. Man kann sagen, es ist nicht die stärkste der Welt, und es ist wahr, es ist nicht leicht, in drei Monaten eine Armee wieder aufzustellen, die unter dem früheren Regime von Präsident Janukowitsch komplett zerstört worden ist – übrigens mit russischer Unterstützung. Es waren Russen, welche die ukrainischen Sicherheitsbehörden, das ukrainische Militär, die Justizorgane der Ukraine mit Spionen und Agenten infiltriert haben. Sie haben schon vor zehn Jahren damit begonnen, diese Militärintervention auf der Krim und in der Ostukraine vorzubereiten – nach der ersten „Revolution in Orange“.

          Bis heute hat der Westen seine Militärhilfe für die Ukraine auf nicht-tödliche Ausrüstung beschränkt, auf Schutzwesten oder Verpflegung. Erwarten sie mehr? Erwarten Sie Waffen?

          Wir brauchen präzise Waffen, wir brauchen neue Waffen.

          Was genau? Sprechen Sie darüber mit dem Westen?

          Ich will ihnen folgendermaßen antworten: Jeder weiß, was die Ukraine braucht.

          „Leute aus dem Donbass haben von Anfang an die Geschicke der Ukraine gelenkt“

          Gibt es eine ukrainische Mitverantwortung für die Katastrophe von Flug MH 17? Hätte der Luftraum über dem Konfliktgebiet geschlossen werden müssen?

          Der Luftraum war geschlossen, bis zu, glaube ich, einer Höhe von 3.000 Metern. Es gab aber keinen Grund, den gesamten Luftraum zu schließen. Wir haben nie Raketen verwendet. Es gab keine Probleme.

          Schon am 14. Juli wurde ein ukrainisches Transportflugzeug in großer Höhe abgeschossen. Wäre das nicht der Punkt gewesen, an dem der gesamte Luftraum gesperrt werden muss?

          Es gab keinen Grund, den Luftraum in Höhe von 10.000 Metern zu schließen. Wir haben alle unsere internationalen Partner gebeten, uns entsprechende Informationen zu geben, und wir haben nichts bekommen.

          Die Bevölkerung der russisch sprechenden Ost- und Südukraine, des Industriegebiets Donbass, hat wenig Sympathien für die Führung in Kiew. Haben Sie genug getan, um diese Menschen für die Ukraine zu gewinnen?

          Lassen Sie mich ein paar Mythen zerstören. Leute aus dem Donbass haben von Anfang an die Geschicke der Ukraine gelenkt. Ministerpräsident Janukowitsch war aus dem Donbass, später Präsident Janukowitsch. Ministerpräsident Swjahilski und Präsident Kutschma waren aus der Ostukraine, Kinach war aus dem Süden. Asarow war wieder aus dem Donbass, Julija Timoschenko war aus Dnipropetrowsk. Wovon reden wir eigentlich? Ich kann mich an niemanden aus dem Westen erinnern. Ich glaube, ich war der erste. Und dann hat jemand die Legende geschaffen, dass die Regierung taub ist für das Donbass. Wie zur Hölle soll das möglich sein? Zweitens: Ich war im Donbass, mehrmals. Da wurden dann mehrere Fragen angesprochen: die russische Sprache, Dezentralisierung, die Übertragung von Macht an die Regionen. Wir sagten, schaut her, wir sind dazu bereit. Aber es scheint, dass niemand an solchen Reformen wirklich interessiert war. Es scheint, dass die Leute wegen dieser russischen Propaganda einfach die Richtung verloren haben. Gerade erst war ich wieder dort, in der Stadt Slawjansk, der gewesenen Hochburg der Terroristen. Mein Gefühl war: Sie mögen die Zentralregierung nicht – und wissen Sie: Vielleicht ist auch in Ihrem Land nicht wirklich jeder über die Zentralregierung glücklich. Aber sie hassen ganz klar diese ganzen Terroristen, diese „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk. Die Leute haben Angst, und sie waren glücklich, den Ministerpräsidenten zu sehen. Nicht weil sie uns mögen. Nein. Sie mögen uns nicht. Aber sie wollen ein wenig Sicherheit.

          Wäre es nicht eine noble Geste, den Menschen in diesen Regionen zu sagen, schaut, wir machen es wie die Schweizer oder die Belgier. Lasst uns zwei komplett gleichberechtigte Staatssprachen haben, Russisch und Ukrainisch?

          Noch so ein Mythos. In diesem Land kann jeder russisch sprechen. Wir haben alle Verfassungsgarantien für die russische Sprache. Schauen Sie sich die Verfassung an. Artikel 10. Die einzige Sprache außer dem Ukrainischen, die in der Verfassung genannt wird, ist die Russische.

          Und dennoch ist das Ukrainische die einzige Staatssprache.

          Ja, aber die russische Sprache hat unter den jetzigen Gesetzen alle Möglichkeiten, die auch das Ukrainische hat. Um die Sprache geht es gar nicht. Schalten Sie nur das ukrainische Fernsehen an, wo überall russisch gesprochen wird. Schauen Sie in die russischsprachigen ukrainischen Zeitungen.

          „Wir sind keine Schweizer und keine Belgier, wir sind Ukrainer“

          Möglicherweise ist das wirklich mehr eine symbolische als eine praktische Frage. Wer aber durch die Ostukraine reist, sieht gleich, dass sie die Menschen bewegt. Wegen solcher Symbole fühlen sie sich als Bürger zweiter Klasse.

          Das Problem ist, dass sie diese Sache nur als Vorwand benutzen.

          Dann nehmt ihnen doch diesen Vorwand einfach weg.

          Wie sollen wir das denn machen?

          Macht es wie die Schweizer oder wie die Belgier.

          Wir sind keine Schweizer und keine Belgier, wir sind Ukrainer. Und zwei Drittel der Ukraine sind strikt gegen solche Ideen. Es gibt keine Einschränkungen für den Gebrauch des Russischen. Das ist der erste Punkt. Der zweite ist: Weder die Belgier noch die Schweizer haben die Russen an ihrer Grenze. Lassen Sie mich daran erinnern, was, glaube ich, die frühere Ehefrau von Präsident Putin gesagt hat: Russland hört auf, wo die russische Sprache aufhört.

          Der Konflikt mit Russland hat dazu geführt, dass Moskau die Gaslieferungen an Ihr Land gestoppt hat. Schaffen Sie es durch den nächsten Winter?

          Ohne Lieferungen aus dem Westen und ohne die Hilfe der EU schaffen wir das nicht.

          Es gibt im Prinzip eine Einigung über solche Lieferungen. Funktioniert sie?

          Sie funktioniert, aber wir brauchen mehr, und das ist immer noch ein Problem. Übrigens kein technisches. Es ist ein Problem der Beziehungen mancher EU-Mitgliedstaaten zu Russland. Sie erinnern sich daran, dass Präsident Putin gedroht hat, diejenigen zu bestrafen, die der Ukraine aus dem Westen Gas liefern.

          Glauben Sie, dass manche EU-Staaten solche Drohungen zu ernst nehmen?

          Ja, das glaube ich.

          Würden Sie diese Staaten nennen?

          Nein, das würde ich nicht. Aber ich werde Ihnen folgendes sagen: Die richtige Antwort darauf ist eine einheitliche Energiepolitik der EU-Staaten. Es geht hier um russische Korruption. Sie geben manchen von euch höhere Preise, anderen günstigere. Erlaubt ihnen also nicht, euch auszutricksen. Seid stärker, seid einig.

          Was ist Deutschlands Rolle?

          Energiekommissar Oettinger hat viel getan, um diesen Konflikt zu lösen. Er hat versucht, eine Einigung herbeizuführen. Die EU hat der russischen Gasprom einen sehr lukrativen Vorschlag gemacht, und wir haben ihn unterstützt. Russland hat leider abgelehnt. Und zu Deutschland: Deutschland ist das Flaggschiff der EU, und Kanzlerin Merkel ist ein Stern in der Flagge der EU. Jeder schaut auf Deutschland. Viel hängt von Deutschland ab. Zu viel.

          Glauben Sie, dass es in Deutschland Industrieinteressen gibt, die sich hier sperren?

          Kristallklar. Und nicht nur in Deutschland. Es geht um das Geschäft.

          Wie kann die Sicherheit der Ukraine langfristig garantiert werden? Jeder weiß, dass eine Mitgliedschaft in der Nato gegenwärtig nicht infrage kommt.

          Die Lösung ist eine gut ausgebildete, gut ausgerüstete und gut finanzierte ukrainische Armee. Das ist die einzige Möglichkeit, Frieden und Stabilität zu schützen. Nicht nur in der Ukraine, sondern in ganz Europa.

          Heißt das: Wir vertrauen nicht auf Verbündete, sondern wir vertrauen nur uns selbst?

          Das heißt: Verbündete, helft uns! Wenn ihr uns helft, können wir euch helfen, eure eigenen Interessen zu schützen.

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