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Im Gespräch: Arsenij Jazenjuk : „Um zu überleben, brauchen wir ein gewaltiges Hilfspaket“

  • Aktualisiert am

Bild: Lüdecke, Matthias

Der ukrainische Ministerpräsident war zu Gast in Berlin, traf Bundeskanzlerin Merkel und Bundespräsident Gauck. Im Interview mit der F.A.Z. spricht Arsenij Jazenjuk über Geldsorgen seines Landes, einen möglichen Nato-Beitritt und die Angst vor Russland.

          Herr Ministerpräsident, die Ratingagenturen verwenden immer häufiger das Wort „Bankrott“, wenn von der Ukraine die Rede ist. Wie ernst ist die Lage?

          Vieles hängt von unseren westlichen Partnern und vom Internationalen Währungsfonds (IWF) ab. Im vergangenen Jahr haben wir neun Milliarden Dollar an Krediten bekommen. Zugleich aber haben wir 14 Milliarden zurückgezahlt. Wir bedienen Schulden, die nicht wir gemacht haben, sondern der frühere Präsident Viktor Janukowitsch. In drei Jahren hat er sich 40 Milliarden Dollar angeeignet, und jetzt müssen wir das alles zurückzahlen.

          Welche Rolle spielt der Krieg im Osten Ihres Landes?

          Wir haben 20 Prozent unserer Volkswirtschaft verloren. Wir haben die Krim verloren, dazu 30 Prozent der Gebiete Donezk und Luhansk. Die Industrieproduktion ist um zehn Prozent geschrumpft, das Bruttoinlandsprodukt um sieben Prozent. Trotzdem haben wir um fünf Prozent mehr Steuern eingenommen als 2013.

          Warum?

          Wir haben getan, was wir konnten, um die Kleinkorruption in den Griff zu kriegen. Wir haben zehn Prozent der Staatsangestellten gefeuert. Wir haben alle Sozialprogramme eingefroren. Wir haben Gesetze erlassen, die unsere Wirtschaftsmagnaten verpflichten, mehr Steuern zu bezahlen. Aber um jetzt zu überleben, brauchen wir ein gewaltiges Hilfspaket.

          Die Ukraine hat bereits eine Zusage vom IWF über 17 Milliarden Dollar. Wie viel mehr brauchen Sie? Man liest von 15 zusätzlichen Milliarden.

          Die „Financial Times“ hat diese Zahl erwähnt. Für mich gehört es sich nicht, das zu kommentieren.

          Manche Länder geben Ihnen außerdem auch Militärhilfe: Amerika, aber auch das kleine Litauen. Erwarten Sie das auch von Deutschland?

          Es geht uns nicht um Angriffsoperationen. Wir wollen nur diese von Russland geführten Terroristen abschrecken. Wie sonst kann man Russland stoppen? Wie kann man verhindern, dass diese Infiltration immer weitergeht? Es geht hier um globale Sicherheit, um die Sicherheit Europas. Wer kann schon sagen, wo diese Terroristen, die in Tschetschenien ausgebildet worden sind, als Nächstes auftreten werden? In Paris? In Berlin? In der Ostukraine gibt es Trainingslager und Waffen. Sie werden sich neue Ziele suchen – und nicht nur bei uns.

          Meinen Sie Länder wie Estland oder Lettland, wo Russisch sprechende Minderheiten leben?

          Ohne weiteres. Wir müssen alles tun, um das zu verhindern.

          Ihr Parlament hat gerade beschlossen, den blockfreien Status der Ukraine aufzuheben, und die Führung Ihres Landes strebt in die Nato. Deutsche Politiker wie Außenminister Frank-Walter Steinmeier sehen das skeptisch. Was glauben Sie, warum ist das so?

          Der einzige Grund ist Russland.

          Der Westen hat Angst vor Russland?

          So ist es. Man will beschwichtigen oder vielleicht nicht gerade beschwichtigen, aber irgendwie Russlands aggressiven Ton dämpfen. Russland soll das Thema Nato nicht als Vorwand für eine weitere Intervention in der Ukraine nutzen können. Das ist der Grund, weswegen manche westliche Politiker nicht sehr glücklich sind, wenn es um eine Mitgliedsperspektive der Ukraine geht. Aber auf dem Nato-Gipfel von Bukarest im Jahr 2008 hat das Bündnis klar beschlossen, dass die Ukraine Mitglied sein wird. Das hat sich nicht verändert. Wir müssen uns jetzt reformieren, um die Kriterien zu erfüllen. Dann werden wir ein Referendum halten. Erst danach wird die Ukraine sich um die Mitgliedschaft bewerben.

          Wie lange wird das dauern?

          Weiß Gott, viele Jahre. Aber hier geht es nicht nur um die Ukraine. Je sicherer die Ukraine ist, desto sicherer ist Europa. Sehen Sie sich an, was Russland tut. Sie verletzen euren Luftraum. Sie schicken U-Boote aus, sie schüchtern Nato-Staaten ein. Eine Mitgliedsperspektive für die Ukraine ist eine Sicherheitsperspektive für euch.

          Auf dem Gipfel von Bukarest wurde der Ukraine und Georgien die Perspektive der Mitgliedschaft zugestanden, aber zugleich wurde ein konkretes Aufnahmeprogramm verweigert. Die Tür wurde wieder zugeschlagen. Kurz darauf kam dann die russische Intervention in Georgien und 2014 die in der Ukraine. Gibt es hier eine Kausalität?

          Kristallklar. Wir haben einen hohen Preis dafür bezahlt, dass man uns damals keinen „Membership Action Plan“ zugestehen wollte. Als die russische Invasion in Georgien einfach geschluckt wurde, schloss Russland daraus, dass es weitermachen kann.

          Jetzt sind die Krim und das Donbass besetzt. Wie kann es weitergehen?

          Plan A ist, dass Russland den Waffenstillstand von Minsk einhalten wird. Plan B ist, dass es ihn nicht einhalten wird, weil Russland in der Ukraine einen langen Konflikt haben will. Russland will die Ukraine nicht in der EU sehen, es will die Politik der Einflusszonen im sowjetischen Stil wiederaufnehmen. Die Chancen für „Minsk“ sind deshalb ziemlich schlecht, was uns nicht daran hindert, uns trotzdem daran zu halten.

          Was muss Moskau tun, damit „Minsk“ erfüllt wird?

          Russland muss die Grenzen dichtmachen, seine Truppen abziehen und seine Waffenlieferungen an russisch geführte Terroristen einstellen.

          Sie sagen aber selbst, dass das nicht sehr realistisch klingt. Wie also sieht Plan B aus?

          Russland will uns die Hände auf dem Rücken verdrehen. Sie wollen Mittel der Eskalation besitzen und Konflikte innerhalb der Ukraine schüren können – und zwar langfristig. Das wird nicht etwa ein „eingefrorener Konflikt“, sondern ein „heißer“. Und diesen Konflikt müssen wir eindämmen.

          Welche Rolle spielen hier Sanktionen?

          Sanktionen sind sehr wichtig. Wir glauben, dass die Sanktionen erst den Weg zum Minsker Abkommen geebnet haben.

          Wie ist hier die Rolle Deutschlands?

          Frau Merkel tut ihr Bestes. Deutschland ist ein Flaggschiff.

          Wann könnten die Sanktionen reduziert werden?

          Zuerst muss Russland das Minsker Abkommen erfüllen. Alle zwölf Punkte. Dann können die EU und die Ukraine entscheiden, ob die Sanktionen weitergehen oder ob etwas aufgehoben wird. Vorher kann über eine Erleichterung nicht einmal gesprochen werden.

          Die Menschenrechtsorganisation „Human Rights Watch“ wirft den ukrainischen Streitkräften vor, die Zivilbevölkerung im besetzten Donbass durch ihre Artillerie...

          Keine Beweise! Keine Belege! Ich kann „Human Rights Watch“ nur empfehlen, sich die Menschenrechtslage auf der Krim anzusehen, wo Krimtataren entführt werden! Ich erwarte von „Human Rights Watch“, sich anzusehen, was in der besetzten Ostukraine vor sich geht, und mir Beweise für ihre Behauptung zu geben, dass Streumunition dort eingesetzt wird!

          Die Organisation sagt, dass die ukrainische Artillerie keine Rücksicht auf Zivilisten nehme und dass Ihre Behörden das unzureichend untersuchten.

          Das ist nicht wahr! Keine Beweise, keine Belege! Russland macht das, mit Absicht! Die wissen, wie man Konflikte schürt, wie man auf diese sehr empfindlichen Punkte Aufmerksamkeit lenkt, und wir wissen genau, dass russisch geführte Terroristen gezielt Zivilisten beschossen haben.

          Untersuchen Sie die Vorwürfe?

          Wir untersuchen sie, aber das Problem ist, dass wir in Donezk nichts untersuchen können, weil wir in Donezk keinen Zugang haben.

          Auch die Vereinten Nationen sprechen von willkürlichem Artilleriebeschuss.

          Ich sage es jetzt zum fünften Mal: Beweise! Es geht um Fakten, nicht um Vermutungen! Die Russen behaupten ja schließlich auch, nicht sie hätten Flug MH17 abgeschossen!

          Eines der Probleme der Ukraine sind die sogenannten Oligarchen. Die Revolution am Majdan wollte diese Milliardäre entmachten, und trotzdem ist etwa Ihor Kolomojskij heute noch mächtiger als zuvor. Kolomojskij kontrolliert mehrere ukrainische Freiwilligenbataillone.

          Es gibt Gerüchte, dass manche Oligarchen ihre Hand auf einige Freiwilligenbataillone gelegt haben. Ich will darüber nicht spekulieren. Unsere Antwort ist: Der Präsident und die Regierung kontrollieren die Situation im ukrainischen Militär. Niemand darf irgendwelche privaten Truppen unterhalten. Wenn wir da Beweise bekommen, werden wir jeden vor Gericht bringen. Jeden.

          Die Fragen stellte Konrad Schuller.

          Quelle: F.A.Z.

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