22.06.2012 · Die Richter, die über den Massenmörder Breivik urteilen müssen, haben keine Wahl: Allein die Einweisung in die Psychiatrie wird der Tat, dem Täter und dem Rechtsstaat gerecht. Wenn das, was er getan hat, nicht verrückt ist, dann gibt sich die zivilisierte Welt auf. Ein Kommentar.
Von Georg Paul HeftyRichtlinien für Lesermeinungen
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Die Vorstellung, dass der Täter in spätestens 20 Jahren als freier Mann durch Oslo spaziert, lässt einen schaudern, wenn man sich in die Rolle der Opfer versetzt. Ein grisender Nachbar in den besten Jahren, der einem mittels Kopfschuss dauerhafte Pein verschafft hat, oder der verhindert hat, dass das immer noch geliebte Kind jemals erwachsen wird? Es wäre unmenschlich, dass jemandem zuzumuten. Die Konsequenz ist, dass Breiblick schon wegen der Opfer für immer hinter Gitter muss. Nicht nur Massenmörder sollten Rechte haben.
Weil manchen jetzt dämmert, daß eine Höchststrafe von 21 Jahren angesichts der Taten von Breivik vielleicht nicht ganz überzeugend erscheint, soll er als Notlösung dauerhaft in die Psychiatrie abgeschoben werden? Wenn Norwegen die Todesstrafe hätte, wäre Breivik kein Verrückter? Sicher ist möglich, daß Breivik psychisch schwer krank und schuldunfähig ist - aber in Kenntnis der öffentlich zugänglichen Informationen drängt sich diese Deutung für mich nicht auf. Die Frage ist eher, ob es nicht verrückt ist, daß eine Rechtsordnung als maximale Bestrafung für jedes noch so abscheuliche Verbrechen nur 21 Jahre vorsieht - und in Folge dessen jeden Schwerstverbrecher für geisteskrank erklärt.
Ab wieviel Opfern gilt man als verrückt und nicht mehr schuldfähig?
Ab 5?
Oder ab 10?
20?
50?
Weil das norwegische Strafrecht zu lax sei, wird hier willkürlich
die Einweisung in die Psychatrie gefordert, weil das die härtere
Bestrafung ist?!
Sorry, aber von Richtern und auch Journalisten ist etwas mehr kritische
Distanz zu erwarten.
Die einzig relevante Größe vor Gericht ist das Recht, oder
man gibt konsequenterweise den Rechtsstaat auf.
Nicht Psychiatrie, nicht Gefängnis, sonder Haftung ohne zeitliche Beschränkung
Auf Deutsch zu diskutieren tue ich nie, dazu ist die Sprache zu
schwierig, aber in diesem Fall werde ich eine Ausnahme machen.
Man kann in Norwegen ein Verbrecher länger als 20 Jahre einsperren.
Die maximale normale Gefängnisstrafe ist zwar 21 Jahre, aber nach
etwa 15 Jahre wird man normalerweise freigelassen. Es gibt aber eine
andere Möglichkeit. In sehr schweren fallen, bei erneute Täte
oder wo erhebliche Wiederholungsrisiko vorhanden ist, wie z.b. hier,
kann man eine andere Strafe benutzen, Haftung 21 Jahren mit Mindestzeit
10 Jahren. Nach 10 Jahren wird der Gefangene beurteilt mit
Rücksicht u.a. auf Wiederholungsgefahr. Wenn Wiederholungsgefahr
besteht, kann er noch 5 Jahre eingesperrt werden. Dann folgen eine neue
Untersuchung und eventuell noch 5 Jahre ins Gefängnis etc., im
Prinzip also lebenslang wenn nötig.
Wir meinen wohl alle in Norwegen dass ABB verrückt ist, aber nicht
so dass er nicht bestraft werden können. In Norwegen ist es leider
so dass wenn man als psychoti
Einweisung in die forensische Psychiatrie: Gute Aussichten für Breivik
Einige Kommentatoren hier im Forum argumentieren, Breivik werde ja -
wenn das Gericht dem Antrag der Staatsanwaltschaft folgt - nicht in eine
psychiatrische Klinik, sondern in eine Klinik für forensische
Psychiatrie eingewiesen. Da gehe es, so die Schlussfolgerung, nicht so
locker zu wie in einer psychiatrischen Klinik. Bei einer Klinik für
forensischen Psychiatrie handele es sich praktisch um ein
Gefängnis.
Ich bin kein Fachmann, weder für Gefängnisse noch für
psychiatrische Kliniken, forensisch oder nicht. Und schon gar nicht
kenne ich die Verhältnisse in Norwegen.
Aber interessant ist es schon, was Wikipedia zur forensischen
Psychiatrie sagt: "Die Behandlung von Patientinnen und Patienten,
welche nach §63 und §64 StGB in fachpsychiatrischen
Krankenhäusern untergebracht sind, unterscheidet sich
grundsätzlich nicht von einer Behandlung von psychisch kranken
Patientinnen und Patienten in der Normalversorgung.
Ich denke, B wird es einer Klinik für f. Psy. wohl eher gut haben.
So? Vielleicht war Hitler auch nur verrückt
und das Volk nun mal nicht zur Gänze psychodiagnostisch ausgebildet. Das wäre doch eine tolle Entschuldigung. Nein, der war hellwach und das Volk teilte seine Auffassungen zum großen Teil ( Stauffenberg ja auch zunächst, Georg Elser hingegen nicht. Aber war ja auch ein kleiner Schreiner und nicht von Adel) Breivik ist ein politischer Mörder, nicht mehr und nicht weniger. Da hilft keine Psychartie, da hift auch keine Strafe . Aber sie ist notwendig, sein Leben lang, so zur Generalprävention.Es gibt nämlich böse und niederträchtige Menschen die nicht zur Gesellschaft gehören und weggesperrt werden müssen.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 23.06.2012 21:30 Uhr
Nicht nur aber auch! Eine psychiatrische Erkrankung ist aber keine Entschuldigung m.E.
Ein weit verbreiteter fehlschluß. Die Schwierigkeit liegt in der
Nähe von Wahn und Wirklichkeit.
B. glaubt seinem Land mit der Tat einen gefallen getan zu haben und
quasie zu seiner Rettung einen wichtigen Beitrag geleistet zu haben.
Wenn das kein Größenwahn in Verbindung mit einer paranoiden
Pschose ist? Hätte er nur ein Buch über die Bedrohung durch
den Islam geschrieben wäre es ggf auch verrückt aber man
müßte ihn deswegen nicht einsperren. Für seine
Handlungen schon, daran gibt es keinen Zweifel.
Daß einige Kommentatoren hier allen Ernstes die Todesstrafe
für Breivik fordern, erschreckt mich zutiefst.
Merkmal unserer aufgeklärten Justiz ist, daß sie eben nicht
Gleiches mit Gleichem vergilt, sondern angemessen reagiert. Es geht bei
der Rechtsprechung nicht in erster Linie um Vergeltung nach dem Motto
"Auge um Auge". Deshalb haben wir professionelle Richter und
keine Lynchjustiz. Es geht ebenfalls nicht darum, den Opfern
Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, sondern eine Tat zu sühnen,
ohne dem Täter die Möglichkeit zur Wiedereingliederung zu
nehmen. Wenn dies nicht möglich ist, der Täter weiter
Gefährdungspotential besitzt, muß er zur Sicherheit hinter
Gittern gehalten werden.
Von der Möglichkeit der Fehlurteile abgesehen, möchte ich
nicht in einem Land wie China oder den USA leben, wo der Staat Leute
umbringt, um niedere Instinkte wie Rachegelüste zu befriedigen.
Gute Antwort.
Sie müsen sich nicht wundern, auch bei der FAZ nicht, die Todesstrafe fordert so mancher, nicht nur am Stammtisch. Manchmal schwärmen sie auch von Lynchjustiz.... Das Rechtsempfinden ist fbei vielen sehr archaisch. Deswegen schwärme ich nicht von direkter Demokratie, beispielsweise.
im Fall B.s muss man die vorgefundene Dimension des "Irrtums" als Wahnsinn diagnostizieren
Die Verbrechen des B. könnten sich in ihren "Rechtfertigungsversuchen" das, was man dem amerikanischen Präsidenten als "executive privilege" zurechnet, zum Vorbild genommen haben (Kriege vom Zaun brechen, Konzentrationslager betreiben, gezielte Tötungen,..., um die nationale Sicherheit aufrecht zuerhalten). Die Dimension des vermuteten Irrtums, bezüglich der Adäquatheit der Mittel, mit denen B. die "nationale Sicherheit Norwegens" im Alleinverbrechen aufrecht zu erhalten gesucht haben könnte, kann man nur mit geistiger Unzurechnungsfähigkeit plausibel deuten. Deshalb ist eine lebenslange Unterbringung in einer geschlossenen psychiatrischen Einrichtung angemessen (obwohl die logistische Leistung auch für eine mögliche Mitarbeit im CIA sprechen könnte), da die notwendige Schuldfähigkeit nur im politischen Umfeld erreicht und nur deshalb strafrechtlich relevant geworden wäre. Da B. nicht in einem entspr. polit. Umfeld tätig war, erübrigt sich eine "politische" Vernunft zu unterstellen.
ein weites feld - und ein guter kommentar. und ein wohlmeinender, also wohlmeinend bürgerlicher
wohl dazu. interessant am rande womöglich auch, dass hier auch der
kommentator - "durch die spaltende tat mit angesteckt wirkt" -
(psychologisch in einem sehr weit hergeholten sinne womöglich),
denn er argumentiert ja, evtl. unbewusst, ähnlich: hie die
monströsen taten, die eigentlich sozial exklusiv (sozial exklusiv
inclusiv strafe) ins ausland gehören - da das zivile europa,
welches (zum glück) (bislang noch) anders ist.
.
& man fragt sich, warum kein "und", statt "oder"
möglich wäre, also "intergral- statt
differentialrechnung". also maximal viel haft u. anschließend sicherungsverwahrung?
.
& wie wusste schon nietzsche? "jede herde ist doof".
bzgl. ihrer selbst eben. & dabei irrte er sich. & war
höchsteens nur wenig im recht. interessant also aus sicht des
intellektuellen (voller mitgefühl), wie sich nun - unter der
wirkung der tat - die unterschiedlichen kulturen auch weiterhin
vereinheitlichen. herden täten sich beschnuppern. menschen reden.
(oder in verantwortung nicht.).
Breivik trägt keine Verantwortung für seine Taten?!
Das ist die Konsequenz aus der Argumentation von Paul Hefty. Und das ist
falsch. Das ganze Dilemma besteht doch wohl in der Tatsache, dass
Richter nach dem norwegischen Strafrecht, keinen Mörder länger
als 20 Jahr wegsperren können. Mit Verlaub, das hat nichts mit dem
gesundem Menschenverstand des Gesetzgebers zu tun, das ist nach den
Greueln des 20. Jahrhunderts bodenlos naiv.
Jetzt soll eine Psychiatrie die Aufgabe eines Gefängnisses
übernehmen um ihn lebenslänglich wegzusperren. Oder soll
Breivik während seines Aufenthalts in der Klinik, mit dem Ziel der
Heilung, behandelt werden. Vermutlich hat er darauf sogar einen
einklagbaren Rechtsanspruch. Was ist, wenn nach fünf Jahren keine
Sympome einer psychischen Erkrankung mehr nachgewiesen werden
können? Kommt er dann wieder auf freien Fuss? Schuldig ist er ja nicht.
Nein, Breivik ist voll schuldfähig. So muss er verurteilt werden.
Der Gesetzgeber hat dann 20 Jahre Zeit die Lücke im Strafrecht -
rückwirkend (sic!) - zu schließen.
Wenn B. für seine Handlungen nicht verantwortlich gemmacht werden kann bedeutet dies m.E.
das in Zukunft andere dafür verantwortlich sind was B. tut oder eben nicht mehr tun kann weil er in einer Einrichtung für forensische Psychiatrie lebt und das ziemlich lange.
Rückwirkungsverbot
Rückwirkende Strafgesetze sind ein rechtsstaatlicher Bruch.
Für Deutschland kann insoweit ein Blick in Art. 103 Abs. 2 des
Grundgesetzes geworfen werden (und in § 1 des StGB).
Soll Breivik so ein "Verdienst" zukommen?
Nach der Logik des Artikels hätte man alle Nazi Verbrecher in die Geschlossene einweisen müssen, denn ganz glatt ist man tatsächlich nicht, wenn man Menschen umlegt wie Vieh. Das kann also nicht der richtige Weg sein.
Aus der Sicht von B. waren die Ermordeten "Ungeziefer", wie
die Juden aus der Sicht der Nazis. Somit hätte die norw. Justiz
auch
Eichmann als "geistesgestört" verurteilen müssen.
Nein, Herr Hefty der Fehler liegt in dem Menschenbild in dem die norw.
Rechtsprechung gefangen ist.
Zutreffendes Menschenbild
Es ist doch ein Unterschied, ob man am Schreibtisch sitzt oder vor Ort
den Abzug drückt.
Gleichwohl, völlig abwegig wäre es wohl nicht, Eichmann als
geistesgestört zu bezeichnen, u.a. wegen offenkundig schwerster
Empathiedefizite.
Verbrechen gegen die Mitmenschlichkeit müssen mit lebenslänglich bestraft werden
Breiviks Verbrechen ist eindeutig politischer Natur. Er hat aus reinster Niedertracht gemordet und damit Verbrechen begangen, für die die Nazi-Schergen etc. zurecht lebenslänglich verurteilt wurden. Man wird von der Begnadigung solcher Täter künftig wieder Abstand nehmen müssen.
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 23.06.2012 17:48 Uhr
Dann nennen Sie es meinetwegen Entlassung
denn darum geht es doch, dass es einfach unerträglich wäre, würde Breivik nach 20 Jahren wieder auf freiem Fuss sein. Die Feststellung von Unzurechnungsfähigkeit hat ja auch den Vorteil, dass sich potentielle Nachahmer, die sich eine solche Tat gern zurechnen lassen würden, es eventuell sein lassen. Es gibt einfach kein Recht auf Menschenhass, wie er Breivik auf jeden Fall unterstellt werden darf.
Differenzieren
Bitte nicht "Begnadigung" mit Rechtsanspruch auf Freiheit
verwechseln. Gnade und Recht sind unterschiedliche Kategorien.
Aus welchen Gründen soll übrigens von einer - das meinen Sie
wohl - Entlassung von "solchen Tätern" (?) abgesehen
werden? Vergeltung? Prophylaxe? Ein bisschen Trennschärfe tut
solchen Diskussionen immer gut.
Herr Breivik hat wohl eine Persönlichkeitsstörung. Aber in meinen Augen ist er voll zurechungsfähig. Er ist ein Psychopath. verrückt sein ist etwas anderes. Er gehört in meinen Augen bis ans Ende seines Lebens ins Gefängnis, müsste aber dort nach buddhistischer Tradition so lange mit einem Zen-Meister medititieren, bis er erkennt, was er getan hat. Nach der Erkenntnis ist es wahrscheinlich, dass er zusammenbricht. Im Prozess haben seine selbstmitleidigen Tränen gezeigt, dass er zu Gefühlen fähig ist. Jetzt muss er "nur noch" aufwachen. Im Moment des Erwachens kommt die wahre Strafe, denn mit dieser Schuld zu leben dürfte eine tonnenschwere Last sein. Herr Breivik kann seine Grausamkeit nie wieder gutmachen, keines seiner Opfer kehrt ins Leben zurück. Er sollte wenigstens an sich arbeiten und zu Wiedergutmachung im Sinne der Zentradition angeleitet werden.
Er gehört hinter Gitter - aber wirklich lebenslänglich
Diffizil!
.
Ja, man könnte meinen, wer so etwas tut, der kann nur psychisch
krank sein.
Das hieße aber in der Tat - wie andere hier dies auch sagen -
Hitler, Stalin, Idi Amin (na ja gut, der durfte sogar in einer Villa
leben) und andere diktatorische Massenmörder ihrer Verantwortung zu entheben.
.
Die Crux ist nun auch: verurteilt man ihn zurechnungsfähig zu 21
Jahren (die vergehen schneller als man glaubt), spaziert er dann wieder
herum, stellt weiterhin eine Gefahr dar, muss womöglich noch vor
Angriffen geschützt werden.
.
Also neigt man dazu, ihn für verrückt zu erklären, damit
er wirklich dauerhaft weg ist.
Nur - wer garantiert, dass er nicht nach 10 Jahren als erfolgreich
therapiert entlassen wird.
Ob er's dann ist, darf bezweifelt werden - zumal er ja
zurechnungsfähig sein könnte. Er würde auch dann herumspazieren.
.
Für mich gehört er zurechnungfähig verurteilt hinter
Gitter - aber wirklich lebenslänglich.
Nichts anderes wird diesem Massaker und diesem Massenmörder gerecht.
Die Psychatrie kommt immer dann ins Spiel, wenn das liberale Strafrecht
versagt. Das ist schlichtweg feige und Rechtsbeugung. Wenn die fehlende
Empathie für das(die) Opfer zum Kriterium für
Zurechnugsfähigkeit wird, ist jeder Mörder im Moment der Tat
automatisch unzurechnugsfähig.
Ich verstehe zudem nicht, warum es nur eine Anklage gibt. 20 Jahre
für das Sprengstoffattentat, 20 Jahre für die Morde auf der
Ferieninsel wären schon 40!
Eine nachträglich "durchgedrückte" rückwirkende
Änderung wie von einem Kommentator vorgeschlagen lässt mich
erschauern. Sowas nennt man Willkürjustiz.
Erstaunlich finde ich außerdem, dass sich niemand traut die
Todesstrafe für solches Handeln ins Gespräch zu bringen.
Sühne ist vor allem für die Angehörigen der Opfer eine
Möglichkeit irgendwann etwas Ruhe zu finden.
Wir bombardieren Belgrad mit Nato-Fliegern und nehmen zivile
"Kollateralschäden" in Kauf, aber über die
Todesstrafe für Terroristen und Massenmörder nachzudenken ist barbarisch.
"Mad" or "bad"
Sie legen den Finger in die Wunde des Schuldstrafrechts: Denn je
abartiger die Tat, umso eher ist der Täter eigentlich eher
"mad" als "bad".
Schuldfähigkeit usw. sind dann nur noch juristische Konstrukte, die
kaum Entsprechung in der Psychologie/Psychiatrie finden.
falsche Schlussfolgerung
Es ist nach wie vor barbarisch. Deswegen sollten wir infolge dessen wohl eher aufhören "Kollateralschäden" zu generieren, anstatt darüber nachzuzdenken das Morden auszuweiten.
Die Tat ist sogar Wahnsinn. Wie aller Terrorismus und alle Massaker.
Aber es geht ja nicht um die Tat, sondern um den Täter.
Und es geht darum, ob jemand verantwortlich ist für sein Handeln.
Das war doch keine Affekttat.
für Breivik zu finden ist nahezu unmöglich. Richtig - in einer Psychiaterie erhält er zuviele Zuwendungen und Aufmerksamkeiten, bliebe aber voraussichtlich für immer weggesperrt. Knast wäre besser. Da besteht allerdings die Möglichkeit, dass er in etwa 15 - 17 schon wieder in Freiheit ist. Lebenslänglich gibt es nicht. Die Norweger konnten auch anders - siehe Quisling - welchen man 1945 wegen Hochverrats erschoss. Ich tendiere gegen die Todeesstrafe bin aber für ein echtes " lebenslänglich " für nachgewiesene schwere Schuld analog Fällen wie Breivik. Die Praxis - einzelne Taten quasi zu einer einzigen zusammenzuziehen verhindert das aber. Das ist unbefriedigend. Leider trifft das wohl nur auf Kapitalverbrechen und Kleinkiminalität zu. Begeht jemand - innerhalb kurzer Zeit - 10 Verkehrsverstösse, dann wird er für jeden einzelnen bestraft, es sei denn, sie können zusammengezogen werden, um die Fahrerlaubnis zu entziehen. Alles nicht wirklich akzeptabel.
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.06.2012 19:31 Uhr
nun vielleicht
wissen Sie es wirklich besser und eventuell sogar wie es in den Gefängnissen zugeht. Europa ist weder Guantanamo oder Asien oder Südamerika. Hierzulande werden Inhaftierte nicht einfach nur weggesperrt oder mit Psychopharmaca vollgepumpt oder mit Kaltwassergüssen und Elektroschocks " behandelt ". Sie sollten sich mal mit Personen unterhalten, welche dienstlich mit den vorgenannten Einrichtungen zu tun haben oder hatten. Möglicherweise würden Sie dann weniger polemisch argumentieren.
Nachfrage
Woher haben Sie Ihre Kenntnis des (norwegischen) Psychiatriesystems? Nehmen Sie an, dort gibt es lecker Süßspeisen, sanftes Wangengetätschle und eine private Masseuse für Jeden?
Es gibt für ihn keine angemessene Strafe -
Frau Schmid meinte, sie sei in einer "Psychiatrie noch keinen
Psychotikern oder Schizophrenen begegnet, die einen derartigen
Menschenhass hatten. In einer Psychiatrie würde er nicht bestraft
sondern verhätschelt werden." Ich stimme dem zu.
Gleichzeitig dachte ich das selbe wie Sie. Beide Strafen sind der Tat
nicht angemessen: weder 20 Jahre Haft noch die Psychiatrie. Das einzige
was angemessen wäre, will niemand nennen, weil wir meinen es sei
unmenschlich. Der Täter hätte die TODESSTRAFE verdient. Er hat
sein Recht verwirkt, in menschlicher Gesellschaft zu leben. Er ist und
bleibt gefährlich. Der Staat hat das Recht Leben zu nehmen - wenn
er zB Soldaten zu Kriegseinsätzen schickt. Dies wäre auch hier
angemessen. Leider nur meinen wir, wir müssten so jemanden
aushalten und ertragen und ihm und uns unsere Menschlichkeit beweisen.
Ich meine, hier ist jede Grenze überschritten und eine angemessene
Strafe so nicht mehr gewährleistet.
Carl Schmitt
Carl Schmitt: "Der Statt entscheidet über den Ausnahmezustand."
"Der Staat hat das Recht Leben zu nehmen"
Da wäre ich für eine nähere Begründung doch recht dankbar, Frau Smith.
Dass ein Mörder durch das Strafrecht nicht mehr dauerhaft sondern nur noch temporär von der Gesellschaft ferngehalten werden kann, dass das Böse nicht mehr böse genannt werden kann weil der Gesellschaft die Religion abhanden gekommen ist, dass ein Mörder der Nachbar der Eltern eines Kindes werden kann das er ermordet hat: das ist für mich kein Fortschritt sondern ein Rückschritt - ein Schritt zur Barbarei.
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 23.06.2012 23:19 Uhr
Religion?
Am Besten lassen Sie mal die Religion aus dem Spiel. Denken Sie lieber mal nach, wieviele Leute wegen "Religion" ums Leben gekommen sind. Humanität ist was anderes, dazu braucht man keine göttlichen Lehren und auch diejenigen nicht, die sich das Recht heraunehmen, sie zu interpretieren. Das ist nichts als Machtausübung...
Nachfrage
Könnten Sie kurz erläutern, was Sie (in diesem Kontext) unter "Fortschritt" und "Humanität" verstehen?
Zustimmung, aber es ist nicht die Religion
Es fehlt an der Bereitschaft Verantwortung zu übernehmen und Dinge
so zu sehen wie sie sind und echte Grenzen zu ziehen.
Religionen haben die unangenehme Eigenschaft Gutes zu meinen und viel zu
oft Böses zu tun, weil sie die Grenzen der Moral sehr eng ziehen.
Hier geht es aber nicht darum WIE man lebt, sondern DASS man leben kann.
Nicht Moral sondern Existenz ist das Thema. Die Frage ist demnach: Wie
gehen wir mit Menschen um, die aus egozentrischen Motiven die rote Linie
überschreiten und anderen ihr einmaliges Existenzrecht verweigern
bzw. nehmen.
Ein lebenslang ohne die Möglichkeit einer Bewährung ist aus
meiner Sicht das Mindestmaß in diesem Fall.
Angemeldet als 
