Bischöfin Käßmann und der Krieg „Predigten hindern die Taliban nicht am Morden“

Herr Koenigs, Sie sind Mitglied der Grünen und waren viel für die Vereinten Nationen tätig, zuletzt in Afghanistan. Teilen Sie die Kritik, die Bischöfin Margot Käßman am Militäreinsatz dort geäußert hat?

Nein. Frau Käßmann sagt, man könne Krieg nicht rechtfertigen. Gerade wir Deutschen, die von einem kriegerischen Terrorregime mit Waffengewalt und unter unsäglichen Verlusten befreit worden sind, sollten nicht die Fehler der amerikanischen Pazifisten der Vorkriegszeit wiederholen. Das hat Obama in seiner Friedensnobelpreisrede in Oslo richtig erklärt. Die Taliban werden nicht mit guten Worten und schon gar nicht mit christlichen Predigten am Morden gehindert werden.

Soll man mit ihnen verhandeln?

Da kann man als Peacekeeper nur sagen, dass man mit allen verhandeln soll. Und zu dem Gerede darüber, dass man nur mit gemäßigten Taliban sprechen sollte: Das ist Quatsch. Man muss mit denen verhandeln, die die schärfsten Gegner sind.

Die Rufe nach einem Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan werden lauter, auch bei den Grünen. Sie unterstützen den Einsatz weiterhin. Warum?

Wir haben die Verantwortung übernommen, in Afghanistan zivilgesellschaftliche Reformen zu unterstützen, und es gibt keinen Grund, das aufzugeben. Sicher gibt es Schwierigkeiten, aber es gibt auch eine breite Strömung in der afghanischen Gesellschaft, die Unterstützung von uns erwartet und verdient.

Was meinen Sie mit „breite Strömung“?

Genau wie in anderen Religionen stehen im Islam auf der einen Seite die Fundamentalisten, die in Afghanistan relativ stark sind, und auf der anderen Seite Liberale, Demokraten, Menschenrechtsorientierte. Und viele Afghanen sagen: Lasst uns nicht wieder mit diesen Fundamentalisten allein, wie ihr uns 1989 alleingelassen habt.

Welcher Strömung gehören die Warlords an?

Das sind natürlich keine Demokraten. Das sind oft aber auch keine islamistischen Fundamentalisten. Sie haben in einer Gesellschaft, in der es dreißig Jahre Krieg gab, Mächtige, die am Krieg verdienen, die am Krieg Interesse haben und die sich mal auf der einen, mal auf der anderen Seite einsetzen lassen, wie die Warlords der Nordallianz 2001. Die müssten in das neue System zunächst integriert werden, um zu verhindern, dass sie wieder aufs Schlachtfeld gehen.

Einer Meinungsumfrage zufolge sind 70 Prozent der Afghanen mit der Entwicklung zufrieden.

In der Tat bewegt sich einiges im Land: Der zivile Aufbau nimmt Fahrt auf, weil er zunehmend von den Afghanen selbst getragen wird. Und kaum jemand will das Regime der Taliban wiederhaben. Aber noch werden die Nato-Soldaten als notwendig angesehen, um nicht wieder in Chaos, Völkermord und Vertreibung zu versinken.

Was die Sicherheit anbelangt, hat sich die Lage in den vergangenen Monaten aber verschlechtert - die Bundeswehr befindet sich im Krieg.

Das hätte man voraussehen müssen, wenn man so langsam und so zaghaft vorgeht. In den ersten Jahren der Intervention hat man viele Möglichkeiten nicht genutzt, was sich jetzt rächt. Was ich an der Debatte über Krieg nicht mag, ist, dass sie undifferenziert geführt wird. Im klassischen Krieg ist das Kriegsziel ja, den Gegner zu schwächen oder zu vernichten. Dieses Wort kommt bei Oberst Klein ja auch wieder vor, und das ist sein Fehler. In Afghanistan aber muss es darauf ankommen, die Zivilbevölkerung zu schützen.

Die Vereinigten Staaten verstärken ihre Truppen im Land. Muss die Bundeswehr auch mit mehr Soldaten in Afghanistan präsent sein?

Die deutschen Truppen machen nur vier bis fünf Prozent aller internationalen Soldaten in Afghanistan aus. Ob man das nun erhöht oder nicht, ist weitgehend eine symbolische Frage. Und symbolisch muss man die Obama-Administration in diesem Einsatz unterstützen. Das aber kann man sehr unterschiedlich machen.

Durch mehr Soldaten?

Ich würde mir wünschen, wir unterstützten den Strategiewechsel durch mehr Polizeiausbilder - sei es durch entsprechend ausgebildete Feldjäger, sei es durch mehr Bundespolizei oder durch beides. Wenn die Bundesregierung sich bei der letzten Mandatsaufstockung entschlossen hätte, tausend mehr Polizisten statt tausend mehr Soldaten zu schicken, hätte das in die richtige Richtung gewiesen.

Reicht das aus?

Wenn man die Strategie hat, die Sicherheit der Bevölkerung zu garantieren, muss man anders operieren - die Präsenz von Sicherheitskräften vor Ort ist da ein ganz wichtiger Punkt. Das ist das, was die Amerikaner jetzt im Süden machen. Ich halte diese Änderung der Strategie auch dann für richtig, wenn sie in Einzelfällen mit höheren Verlusten verbunden sein sollte. Nur muss die Bundeswehr diese neue Strategie auch in allen Bereichen umsetzen. Wenn man Anfang September die Sorge hatte, dass die beiden Tanklastwagen bei Kundus für einen Anschlag genutzt werden sollten, dann hätte man Bodentruppen und nicht Bomber schicken sollen, wenn der Schutz der Bevölkerung entscheidend gewesen wäre.

Das heißt, deutsche Soldaten müssen mehr kämpfen.

Ob das mehr kämpfen bedeutet oder mehr Präsenz zeigen, weiß ich nicht. Da die Verluste der afghanischen Polizei gegenwärtig sehr viel höher sind als die der Armee, müsste diese besser ausgerüstet und besser ausgebildet werden. Nach einem bewaffneten Konflikt braucht man vor Ort Polizei, und zwar Polizei, die sich wehren kann - also nicht der freundliche Kontaktbereichsbeamte, sondern robuste Gendarmerie oder Carabinieri. Wenn ihr denn Truppen aufstocken müsst, stockt die Feldjäger auf, nicht die Kampftruppen.

Ist es richtig, ein Datum für den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan zu nennen?

Abzugsdaten sind für den innenpolitischen Gebrauch gedacht, so auch bei Obama, der 2011 als Beginn des Rückzugs der amerikanischen Truppen genannt hat. Sinnvoll sind sie dennoch: Es zeigt den Afghanen, dass sie sich zunehmend um sich selbst kümmern müssen. Und es zeigt den Taliban: Wir sind hier nicht als Besatzer, sondern als Ausbilder - und haben kein Interesse zu bleiben.

Gilt das auch für die deutsche Debatte?

Da die Amerikaner in Afghanistan achtzig, neunzig Prozent der Truppen stellen, hat Obama mit 2011 gleichsam ein internationales Datum für den Beginn des Abzugs gesetzt. Wie lange es nun dauert, bis der letzte deutsche Soldat dort abgezogen ist, ist eine andere Frage.

Können Sie die Art, wie in Deutschland über den Afghanistan-Einsatz diskutiert wird, verstehen?

Ich glaube, die deutsche Diskussion ist, gerade wenn sie moralisch geführt wird, zu wenig von der afghanischen Realität und zu stark von unseren guten Wünschen geprägt. Wir reden eher über uns und wie wir die deutsche Beteiligung an der Nato-Mission in Afghanistan bewerten, als dass wir über die Afghanen und ihre Lage reden. In den meisten anderen Ländern, die Soldaten und Aufbauhelfer nach Afghanistan gesendet haben, ist diese Art von Nabelschau nicht so ausgeprägt.

Glauben Sie nicht, dass es bei einem Anschlag in Deutschland eine Debatte ähnlich der in Spanien nach den Anschlägen 2004 gäbe, die im Abzug der spanischen Truppen aus dem Irak mündete?

Sollte es irgendwo in der Welt wieder einen Anschlag geben, der in Afghanistan oder Pakistan seine Wurzeln hat, wird das die Diskussion verändern. Langfristig können wir es uns wegen der Internationalisierung des Terrorismus aber nicht leisten, tatenlos zuzusehen, wenn in einem Land die Staatsgewalt so weit zusammenbricht, dass es dort ein Hinterland für Terrorismus gibt. Nur weil es in Deutschland bislang keinen Anschlag gab, können wir doch nicht sagen, wir sind noch nicht betroffen. Das ist das Somalia-Problem.

In Deutschland könnte also bald über Auslandseinsätze in Somalia oder im Jemen diskutiert werden?

Ich will das nicht hoffen. Vor allem sollte man nicht als Allererstes immer nur an militärische Auslandseinsätze denken, sondern an zivile Maßnahmen zur Konfliktvermeidung. Denn in Somalia steht dahinter die Verarmung eines Landes, der Zusammenbruch von staatlichen Strukturen. Deshalb hätte man auch die Anfang der neunziger Jahre geschaffene Mission in Somalia nicht beenden sollen. In Haiti hat die vorzeitige Beendigung einer Mission wieder zu Krieg geführt. Das lehrt: Auch der vorzeitige Abzug hat seinen Preis.