Alain Juppé im Gespräch mit der F.A.Z. „Libyen braucht keine militärische Hilfe“

Herr Minister, vor dem Irak-Krieg 2003 haben sich Deutschland und Frankreich sorgfältig abgestimmt. Warum hat es eine solche Abstimmung zwischen beiden Ländern im Falle Libyen nicht gegeben?

Jeder hat seine Wahl getroffen. Frankreich war der Meinung, dass eine militärische Intervention absolut unerlässlich ist angesichts der unmittelbaren Bedrohung der Bevölkerung von Benghasi. Deutschland hat eine andere Entscheidung getroffen, und das respektieren wir. Vom Anfang der Operationen an, vor allem bei der Konferenz in Paris im März, bei der die Kanzlerin dabei war, hat Frau Merkel jedoch gesagt, Deutschland nehme zwar nicht teil, sei aber nicht neutral.

Hat Frankreich geglaubt oder gewusst, dass sich Berlin bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat enthalten würde?

Ja, natürlich. Sehr früh hat mir mein Amtskollege Westerwelle bedeutet, dass Deutschland gegen die Anwendung militärischer Mittel sei und sich enthalten werde. Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz in Brüssel haben wir damals gesagt, dass wir dasselbe Ziel verfolgen, auch wenn wir nicht über die Mittel einig sind. Frankreich war überzeugt, dass die Anwendung von Gewalt unerlässlich sei; Deutschland glaubte, dass Sanktionen ausreichen würden. Aber im Ziel waren wir uns einig: Gaddafi von der Macht zu vertreiben. Aus den Meinungsunterschieden muss man kein Drama machen. Heute stehen wir wieder Seite an Seite, um beim Wiederaufbau Libyens zu helfen.

Was hat das für Folgen für die gemeinsame Außenpolitik Europas?

Sie haben auf die Irak-Krise 2003 hingewiesen. Ich glaube, dieses Mal ist die Spaltung in Europa nicht so tief, und zwar aus dem eben erwähnten Grund, dass über das Ziel im Grunde Einigkeit herrschte. Ich glaube also nicht, dass die Fähigkeit der Europäischen Union geschwächt ist, sich heute an der Seite des neuen Libyens zu engagieren.

Frankreich hat seine militärische Zusammenarbeit mit Großbritannien in den vergangenen Jahren verstärkt. Mit Deutschland gibt es nicht denselben Fortschritt.

Dieses Gefühl habe ich nicht. In der Reaktion auf die Euro- und die Finanzkrise haben wir in enger Zusammenarbeit mit Deutschland gehandelt und große Fortschritte erzielt. Die Idee einer Wirtschaftsregierung der Eurozone wurde bis vor kurzem nicht allgemein geteilt. Heute ist es so weit. Es stimmt, auf dem militärischen Gebiet haben wir Unterschiede in der Einschätzung. Und es stimmt auch, dass wir mit den Briten das Abkommen von Lancaster House unterzeichnet haben und auf vielen Gebieten zusammenarbeiten. Aber wir arbeiten auch eng zusammen mit Deutschland, zum Beispiel im Weimarer Dreieck, um die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik voranzubringen.

Europa war in der Krise abwesend. Hat sich da nicht gezeigt, dass die „europäische Außenministerin“ Frau Ashton eigentlich überflüssig ist?

Das stimmt so nicht. Frau Ashton war nicht gänzlich abwesend in der Libyen-Krise, denn auf jedem Außenministerrat unter ihrem Vorsitz haben wir über Libyen gesprochen. Frau Ashton ist auch sehr aktiv in der Vorbereitung dessen, was am „Tag danach“ in Libyen geschehen muss. Etwa was humanitäre Fragen angeht, aber auch was Menschenrechte und die Überwachung freier Wahlen sowie den Aufbau eines neuen Staates betrifft. Und da wird sie auch weiterhin sehr präsent bleiben. Es ist doch selbstverständlich, dass während der militärischen Periode des Einsatzes die Scheinwerfer auf die Nato und nicht auf die EU gerichtet waren.

Zuerst hieß es, es sei nicht das Ziel des militärischen Libyen-Einsatzes, Gaddafi zu Fall zu bringen. Aber ging es in Wirklichkeit nicht genau darum?

Das habe ich doch von Anfang an gesagt, auch wenn es nicht so in der Resolution des Sicherheitsrates stand. Der Sicherheitsrat hat den rechtlichen Rahmen für den Einsatz hergestellt. Doch nichts hindert die Diplomatie daran, darüber hinaus zu sagen, dass Gaddafi diskreditiert ist. Man hat mir sogar vorgeworfen, dass ich das zu früh gesagt habe. Sie wissen, dass die G 8 erklärt hat, dass Gaddafi gehen muss; Frau Merkel und Herr Sarkozy haben das auf dem Gipfel im Mai in Deauville genauso formuliert.

Russland und China haben allerdings geklagt, das UN-Mandat sei zu weit ausgelegt worden.

Wir haben die Resolution des Sicherheitsrates respektiert, auch wenn Russland das anders sieht. Im Übrigen sind in den sechs Monaten Tausende Luftschläge gegen militärische Ziele in Libyen ausgeführt worden, und die sogenannten Kollateralschäden, also Opfer in der Zivilbevölkerung, sind außerordentlich gering geblieben. Wir haben also unsere Rolle gut gespielt; und die war, militärische Ziele anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu schützen. Ich erinnere daran, dass Präsident Medwedjew immerhin in Deauville die Erklärung unterzeichnet hat, in der das Ziel, Gaddafi von der Macht zu vertreiben, ausdrücklich formuliert war. Heute sagt man uns, dass Gaddafi mit am Verhandlungstisch sitzen sollte. Nein! Wir unterstützen mit aller Entschiedenheit den Übergangsrat in Libyen, und auch für den ist die rote Linie, dass Gaddafi gehen muss. Was danach geschieht, ist die Angelegenheit der Libyer.

Braucht Libyen eine Friedens- oder eine Stabilisierungstruppe nach diesem Krieg?

Sicher brauchen die Libyer Hilfe, denn der Übergangsrat ist noch jung und es gibt interne Spannungen. Libyen wird also internationale Hilfe brauchen, zunächst einmal finanzielle, und deshalb haben wir im Ausland lagernde Guthaben Gaddafis schon freigegeben. Wir müssen ja gar nicht unser Geld ausgeben, wir müssen den Libyern nur das Geld geben, das ihnen zusteht. Libyen braucht auch Hilfe beim Neuaufbau des Staates. Es braucht keine militärische Hilfe. Man wird Beobachter nach Libyen entsenden müssen. Es braucht eine Wiederaufbautruppe, aber keine Interventionstruppe.

Haben die Europäer dabei eine Rolle zu spielen?

Ja, sicherlich. Jetzt ist nicht mehr die Nato gefragt, sondern die Europäische Union.

Und die Rolle Deutschlands?

Deutschland wird präsent sein, daran hat es, glaube ich, nie Zweifel gegeben. Und Deutschland will ja auch zum Wiederaufbau Libyens beitragen. Wenn die Vereinten Nationen beschließen, Beobachter nach Libyen zu entsenden, und Deutschland daran teilnehmen will, wären wir froh darüber. Wir haben unsere Rolle gespielt, jetzt sollen andere übernehmen.

Sie haben schon über die deutsch-französische Zusammenarbeit in der Euro-Krise gesprochen. War das Krisenmanagement bisher gut?

Ideal war das nicht, weil es lange dauert, bis sich die 17 Staaten der Eurozone geeinigt haben. Aber Deutschland und Frankreich haben immer eine entscheidende Rolle zu spielen, und am Ende ist uns das auch stets gelungen. Ich glaube, dass die Entscheidungen, die wir am 21. Juli beim Euro-Gipfel in Brüssel und am 16. August beim deutsch-französischen Gipfel in Paris getroffen haben, gut waren. Die Situation bleibt natürlich fragil, und die Märkte sind weiterhin nervös. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass dies nicht nur eine Euro-Krise ist; es gibt auch eine amerikanische Krise und generell ein Problem, das mit der Überschuldung der Staaten zu tun hat, also ein globales Problem. Die Auflösung der Eurozone ist jedenfalls nicht akzeptabel, denn sie wäre auch die Auflösung Europas. Wenn das passiert, dann ist wieder alles möglich. Die Jungen scheinen zu glauben, dass der Frieden für alle Zeiten gesichert ist. Aber wenn wir uns in Europa umschauen, gibt es neuen Populismus und Nationalismus. Damit darf man nicht spielen. Die europäische Einigung bleibt für uns ein wesentliches gemeinsames Gut und demzufolge auch die Bewahrung der Eurozone. Wir werden deshalb alles tun, was notwendig ist, um den Zusammenhalt der Eurozone zu sichern.

Präsident Sarkozy und Bundeskanzlerin Merkel haben sich darauf geeinigt, die Haushaltspolitiken in der Eurozone zu harmonisieren. Dazu gehört auch eine Schuldenbremse.

Daran sehen Sie noch einmal, dass möglich geworden ist, was vor einigen Jahren noch unmöglich schien. Das hat schon Folgen gehabt, denn in Spanien hat die Regierung Zapatero eben eine solche Schuldenbremse beschlossen. Es gibt also einen positiven Ansteckungseffekt. In Frankreich wird darüber diskutiert, aber wir sind in einer Vorwahlperiode, und deshalb hat die Sozialistische Partei zunächst einmal ihre eigenen Interessen vor das Gemeinwohl gestellt. Aber das wird sich ändern, denn eine Schuldenbremse ist heute eine absolute Notwendigkeit.

Vor kurzem hat der Präsident der EZB, Jean-Claude Trichet, sogar die Idee eines europäischen Finanzministers in die Debatte geworfen. Was halten Sie davon?

Die Idee einer Wirtschaftsregierung, also die enge Koordination der Wirtschafts- und Fiskalpolitiken, ist gut und unerlässlich für eine gemeinsame Währung. Wir haben jetzt als Eurozone zwei jährliche Treffen der Regierungschefs zu diesem Zweck vorgeschlagen, haben auch einen dauerhaften Präsidenten für diese Treffen vorgeschlagen, nämlich den EU-Ratspräsidenten Van Rompuy. Ob man darüber hinausgehen und eine permanente Struktur schaffen soll, zum Beispiel ein Sekretariat, wird man danach sehen.

Frankreich hat eine Konzeption der nationalen Souveränität, die über diejenige Deutschlands hinausgeht. Wir müssen ja nur daran denken, dass Frankreich eigene Nuklearwaffen hat. Eine gemeinsame europäische Steuerpolitik, wie Frankreich sie vorschlägt, würde aber einen Verlust an Souveränität bedeuten.

Ja, das stimmt. Aber das ist der Kerngedanke der europäischen Einigung: dass bestimmte Entscheidungen nicht mehr in Paris, sondern in Brüssel getroffen werden. Der erste Politikbereich, für den das zutraf, war die Landwirtschaft. Seit Ende der fünfziger Jahre wird darüber in Brüssel entschieden. Das Konzept, Souveränität zu übertragen, wurde akzeptiert in Frankreich – selbst von General de Gaulle. Der Gedanke, die nationalen Haushalte zunächst einer europäischen Kontrolle zu unterwerfen, bevor sie von den nationalen Parlamenten beschlossen werden können, bedeutet einen freiwilligen Verzicht auf Souveränität.

Und das geht ohne ein Referendum?

Ja. Das französische Parlament, die Assemblée Nationale, ist ausreichend legitimiert, um das zu entscheiden. Die Harmonisierung der Haushaltspolitik in Europa ist im Übrigen eine alte Idee. Wenn das gelingt, wäre es ein bemerkenswerter Fortschritt. Die Krise macht uns doch klar: Wir brauchen in der Eurozone eine Form von europäischem Föderalismus.

Können Sie sich vorstellen, dass eines Tages auch Großbritannien den Euro einführt?

Eines Tages... Ja, das kann ich mir vorstellen. Aber nicht in näherer Zukunft.

Kann Griechenland dauerhaft in der Eurozone bleiben?

Ich hoffe das. Wir müssen alles dafür tun, dass Griechenland Mitglied der Eurozone bleibt. Wenn wir zulassen, dass einer ausscheidet, ist das so, als ob man bei einem Pullover an einem Faden zieht. Dann lösen sich schnell alle Maschen auf. Griechenland hat sich Irrtümer zuschulden kommen lassen, ja Fehler. Es muss sie korrigieren, das versucht es auch. Das griechische Volk hat schwere Aufgaben zu bewältigen. Aber jetzt muss man den Griechen auch Zeit geben. Wir können von einem Land nicht verlangen, dass es seine Finanzen in einem oder zwei Jahren wieder in Ordnung bringt. So etwas dauert fünf, vielleicht sogar zehn Jahre.

Und die anderen? Portugal, Spanien? Selbst Italien ist schon angeschlagen, sogar Frankreich hat schon einen Warnschuss der Ratingagenturen abbekommen. Macht Ihnen das Sorgen?

Natürlich macht mir das Sorgen. Aber die Situation der von Ihnen genannten Länder ist sehr unterschiedlich.

Und Frankreich: Hat es auch Probleme?

Ja, Frankreich hat auch ein Problem. Wir haben ein großes Haushaltsdefizit, eine sehr hohe Verschuldung. Wir unternehmen jede Anstrengung, um die Schulden zu verringern. Allerdings war auch unser Wachstum im letzten Quartal schwächer als erwartet, ebenso wie in Deutschland. Sofort haben wir die notwendigen Maßnahmen ergriffen.

Der ehemalige Bundeskanzler Kohl hat Kritik an der europäischen Linie der Bundesregierung geübt. Das zielt auch auf die deutsch-französische Zusammenarbeit. Da sind in letzter Zeit Risse und Differenzen zu erkennen. Funktioniert das Tandem, der Motor oder wie auch immer diese Zusammenarbeit genannt wird, noch?

Wenn wir ehrlich sind, dann hat es im zurückliegenden halben Jahrhundert immer mal wieder Meinungsverschiedenheiten, Friktionen zwischen Deutschland und Frankreich gegeben. Nehmen Sie Charles de Gaulle und Konrad Adenauer, Valéry Giscard d’Estaing und Helmut Schmidt oder Franois Mitterrand und Helmut Kohl: Da gab es immer mal Differenzen. Das ist normal. Unsere Interessen sind nicht automatisch immer die gleichen. Dennoch sind wir alle der Meinung, dass enge Beziehungen zwischen den beiden Ländern von fundamentaler Bedeutung sind. Außenminister Guido Westerwelle hat das gerade anlässlich meines Besuchs wieder betont. Ich war kürzlich in Spanien. Was ist dort die größte Sorge? Dass Franzosen und Deutsche keine gemeinsame Position in der Euro-Krise finden. Das Bruttoinlandsprodukt beider Länder zusammengenommen macht mehr als die Hälfte der Wirtschaftsleistung der gesamten EU aus.

Muss das französisch-deutsche Tandem nicht erweitert werden, zum Beispiel um Polen?

Der alte Gedanke, dass die Integration auf unterschiedlichen Feldern unterschiedlich schnell vorangeht, ist ja nach wie vor gültig. Das ist beim Euro so, aber auch bei der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Da sind wir dabei, das Weimarer Dreieck von Frankreich, Deutschland und Polen um Spanien und Italien zu erweitern.

Seit zehn Jahren ist das Zentrum der deutschen Politik nicht mehr tief im Westen, nahe der deutsch-französischen Grenze in Bonn, sondern in Berlin, 600 Kilometer von dieser Grenze entfernt. Finden Sie, dadurch hat sich der Blick der Deutschen auf Frankreich und Europa geändert?

Sicherlich. Die Wiedervereinigung war eine große Chance für Deutschland. Das war der Traum der Deutschen, der Wirklichkeit geworden ist. Bedeutet das nun eine Schwächung für Europa oder eine Stärkung? Ich denke, es ist ein Trumpf für Europa, dass die Teilung Deutschlands beendet ist. Es bedeutet sicher nicht, dass sich Deutschland vom Westen entfernt.

Um zu einem ganz konkreten Disput der jüngsten Zeit zu kommen, zum Ausstieg Deutschlands aus der Atomstromerzeugung. Hat dieser Schritt Sie überrascht?

Ja. Das ging ein bisschen schnell. Da gibt es sicherlich eine Meinungsverschiedenheit. Da muss jedes Land für sich entscheiden.

Aber wären Sie nicht gern etwas früher informiert worden?

Wir haben die Entscheidung der Bundesregierung zur Kenntnis genommen.