Therapeut Björn Süfke im Gespräch „Ah, da ist ja meine Gefühlswelt“

Herr Süfke, was ist nur mit den Männern los?

Ja, was ist mit den Männern los?

Berlusconi, Kachelmann, Schwarzenegger, Strauss-Kahn und jetzt Christian von Boetticher. Die Männer von heute scheinen ihren Trieben überall hin zu folgen – und sei es ins Hotelbett mit einer Sechzehnjährigen.

Solche Fehltritte von Männern, von mächtigen Männern vor allem, hat es immer gegeben. Sie werden heute nur viel häufiger bekannt. Das ist ein Phänomen unserer Medienlandschaft. Und so richtig es ist, dass diese Übergriffe verboten, geächtet und angeprangert werden – in zahlreichen Aspekten wird dabei auch über das Ziel hinausgeschossen. Es ist ja geradezu en vogue, Männer zu verunglimpfen. Männer werden schon seit Jahren per se als Täter hingestellt. Mittlerweile werden sie meist gar nicht mehr ernst genommen, was noch schlimmer ist als der Pranger. Sie werden lächerlich gemacht, es werden missachtende Buchtitel veröffentlicht wie: „Warum Männer zu nichts taugen“. Männlichkeit ist fast ein Problem geworden.

Dann sind die Männer also vor allem Opfer „negativer Presse“?

Das würde ich auch nicht sagen. Die Übergriffe finden ja tatsächlich statt, wahrscheinlich noch viel häufiger, als wir das erfahren.

Frauen stürzen nie über Sex-Affären. Ist es also das Testosteron, das die Männer unweigerlich ins Unglück treibt?

Das Testosteron ist nicht wegzudiskutieren, aber letztlich ist unser Verhalten weit mehr als nur hormongesteuert. Männer haben aufgrund der Bedingungen, unter denen sie aufwachsen, oft einen schlechteren Zugang zu den eigenen Gefühlen. Und das ist ein Problem: Gefühle sind wichtige Handlungsrichtlinien, sie zeigen uns, wo es lang geht. Die Scham zum Beispiel. Sie würde einem helfen, sich zu besinnen, und zu sagen: O Mann, nun halt mal den Ball flach, das Mädchen ist 16, das ist irgendwie nicht angemessen. Männer sind deshalb eher zu unangemessenem Verhalten prädestiniert als Frauen. Das wäre nicht so, wenn der Zugang zu den Gefühlen unmittelbar und sehr gut wäre, wie es eben bei Frauen häufiger der Fall ist, weil sie das Glück hatten, dass ihre Sozialisation nicht so gefühlsabwehrend war.

Und um was geht es den Männern eigentlich? Nur um Sex?

Nein, das wäre ja eine völlig veraltete und oberflächliche Betrachtung von Sexualität. Es geht auch um das Bedürfnis nach Zuneigung, nach Geborgenheit. Für viele Männer ist es ja so – auch wieder sozialisationsbedingt –, dass Sexualität die einzige Art und Weise ist, mit anderen Personen, Männern wie Frauen, Intimität zu haben, eine enge Bindung und Geborgenheit zu spüren. Kaum ein Mann hat einen besten Freund, mit dem er über seine Gefühle redet, und traditionell-konservative Männer schon gar nicht. Ich kann mir vorstellen, dass viele dieser Männer zwar unwahrscheinlich erfolgreich und gesellschaftlich hoch angesehen sind, im Grunde aber zutiefst einsam. Und so sind sie auf Gedeih und Verderb auf Frauen angewiesen, die sie zumindest ein wenig an die eigenen Gefühle heranführen. Und wenn eine Sechzehnjährige so einem Mann bei Facebook mitfühlende Nachrichten schreibt, dann kann ich mir gut vorstellen, dass er das aufsaugt wie ein Schwamm.

„Schlichtweg Liebe“?

Ich sehe überhaupt keinen Grund dazu, der Aussage von Herrn von Boetticher, dass das für ihn Liebe war, zu misstrauen und zu sagen: Ach, der will sich jetzt als Romantiker darstellen, obwohl er nur Sex mit einer hübschen, jungen Frau wollte. Für mich gibt es keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Beziehung für ihn diese Dimension hatte, dass es ihm um sein Bedürfnis nach Geborgenheit, nach Liebe und so weiter ging.

Warum suchen sich Männer eigentlich fast immer jüngere Geliebte? Geht es dabei vor allem um äußerliche Attraktivität oder steckt mehr dahinter?

Attraktivität und Jugendhaftigkeit spielen sicher eine Rolle. Aber es ist nicht nur das. Es geht auch um Bewunderung und Anerkennung, darum, seinen Wert als Mann bestätigt zu bekommen.

Und was ist mit den gleichaltrigen Frauen? Haben die Männer Angst vor denen?

Ich weiß nicht, ob Angst mein Begriff wäre, ich würde vielleicht eher Verunsicherung oder Überforderung sagen. Denn es sind ja auch nicht nur die Männer, die vor den gleichaltrigen Frauen weglaufen. Zugleich hat man die Frauen, die sich für diese Männer nicht mehr interessieren. Frauen erwarten heutzutage nicht mehr nur die traditionellen männlichen Werte, leider immer noch, sondern zusätzlich neue Werte: Der Mann soll ein Gesprächspartner auf Augenhöhe sein, er muss einen guten Zugang zu seinen Gefühlen haben, sich für sie und ihre Gefühle interessieren, et cetera, et cetera.

Biologen sagen, dass zum Beispiel Empathie ein typisch weibliches Gefühl ist, entstanden aus der mütterlichen Fürsorge für den Nachwuchs. Ist die Gefühlskälte des Mannes angeboren, kann er vielleicht gar nicht anders?

Menschliche Entwicklung ist ein Zusammenspiel aus biologischen Faktoren und der Sozialisation. Ganz wesentlich ist dabei die Identifikation mit Vorbildern. Doch wo sind in unserer Gesellschaft die männlichen Bezugspersonen? In der Kita haben wir 95,7 Prozent weibliche Erzieherinnen. In den Familien übernehmen weiterhin, trotz 40 Jahren Frauenbewegung, viel mehr Frauen die Erziehungsarbeit. Es gibt Millionen von Jungen, die gänzlich ohne reale, emotional präsente männliche Bezugsperson aufwachsen. Und das ist ein riesiges Problem, denn es kommt zu einer fatalen Umwegs-Identifikation.

Zu einer was?

Wenn die Jungen drei oder vier Jahre alt sind, dann verstehen sie Geschlechtskonstanz, also, dass sie Jungen sind und dass sie Männer werden müssen. Deshalb suchen sie Informationen darüber, wie Männer sind – aber sie haben im Grunde gar keine reale Vorgabe: Wie sind eigentlich Männer? Ganz normale Männer aus Fleisch und Blut? Dafür erleben die Jungen täglich, wie Frauen sind. Und die Frauen in ihrem Umfeld präsentieren viel von dem, was eigentlich ganz normal menschlich ist. Sie sind fürsorglich, traurig, sie sind hilflos, mal ärgerlich, mal liebevoll. Und die Jungen schlussfolgern nun unbewusst, dass all diese Gefühle typisch weiblich sind, also nicht männlich. Um ein Mann zu werden, verdrängen sie diese Gefühle, spalten sie regelrecht ab. Und von der Gesellschaft werden sie darin noch bestärkt. Gerade unter Jugendlichen wird ja alles, was irgendwie den Touch von Weiblichkeit hat, abgewertet, es gilt als „schwul“, als schwach, als unmännlich.

Und der erwachsene Mann hat dann keine Gefühle mehr?

Wir Männer haben genauso Gefühle wie Frauen, wir haben genauso Angst, Trauer, Hilflosigkeit, Fürsorge, Liebe und Freude in uns. Wenn Sie aber ein Leben lang gelernt haben, all diese Gefühle abzuspalten, dann können Sie nicht plötzlich Zugang dazu kriegen. Wenn die Frau fragt: Schatz, wie geht es dir? Dann können wir nicht plötzlich auf einen Knopf drücken und sagen: Ah, da ist sie ja, meine Gefühlswelt, mir geht es so und so und so. Das führt übrigens auch dazu, dass viele Männer sich nicht auf die Gefühle ihres Gegenübers, ihrer Frau, einlassen können. Denn um mitzufühlen, müssten sie ihre eigenen Gefühle zulassen.

Das klingt ja fast schon autistisch.

Ein britischer Psychologe hat einmal geschrieben: Autismus ist im Grunde nur die Extremform von Männlichkeit. Das ist mir aber zu männerabwertend. Autismus gilt ja als psychische Störung. Beim Mann ist der Zugang zu den Gefühlen aber nur blockiert worden, und wir können daran arbeiten, ihn zu deblockieren.

Brauchen wir eine kollektive Therapiesitzung für den Mann?

Wir brauchen eine Therapiesitzung für die Gesellschaft. Wir können den Ball nicht nur den Männern zuschieben. Die Krise der Männlichkeit beruht ja auf der Doppelanforderung, die von außen an sie herangetragen wird. Die alte, hegemoniale Form von Männlichkeit ist nicht völlig vom Tisch. Wenn man Frauen anonym befragt, wie sie sich ihre Männer wünschen, dann ist da noch ziemlich viel vom Marlboro-Mann dabei: eine starke Schulter zum Anlehnen, erfolgreich und tough, und ein echter Kerl in Bezug auf die Sexualität. Bei nicht anonymen Befragungen geben die Frauen diese Wünsche übrigens nicht so gerne zu. Gleichzeitig wünschen sie sich aber einen sensiblen, zärtlichen Mann, sie wollen also einen, der das Holzhacken mit nacktem Oberkörper gerne unterbricht, wenn seine Frau aus dem Büro kommt, um ihr einen Cappuccino zu machen und mit ihr über ihren Arbeitstag und ihre Gefühle zu sprechen. Diese Doppelanforderung überfordert viele Männer schlichtweg.

Müssen also die Frauen ihre Anforderungen herunterschrauben?

Wir brauchen in unserer Gesellschaft das Bewusstsein, dass sich beide Geschlechter ändern müssen. Nehmen wir das Thema Väterlichkeit: Damit mehr Männer in die aktive Vaterschaft reinkommen können, müssen die Frauen auch lernen abzugeben. Ich bin selbst Vater von drei kleinen Kindern, und Sie glauben gar nicht, wie sehr ich im Alltag von Frauen diskriminiert werde. Viele nehmen mich als gleichberechtigte Erziehungsperson gar nicht ernst, die Mitarbeiterinnen in der Kita geben zum Beispiel meiner Frau Bescheid, wenn die Windeln ausgehen, obwohl eigentlich fast immer ich die Kinder hinbringe. Außerdem werde ich ununterbrochen gelobt, was für ein toller Vater ich sei. Das ist positive Diskriminierung, weil in diesem Lob fast immer mitschwingt, dass die Männer das ja eigentlich gar nicht könnten.

Die Fragen stellte David Klaubert.