Frau Kraus, Sie haben ein Buch über Macht und über 17 ehemals Mächtige in Politik, Wirtschaft, Sport und Kunst geschrieben. Aber niemand dieser Mächtigen sagt in Ihrem Buch, dass er tatsächlich Macht hatte - kein SPD-Chef, kein Ministerpräsident, kein Bahnchef, kein „Bild“- oder „Spiegel“-Chefredakteur. Hat Sie das nicht überrascht?
Nein, das kann ich gut verstehen. Macht ist ein abstrakter Begriff, etwas, was sich nicht im Inneren anfühlt. Man sitzt nicht abends zu Hause und denkt: „Heute war ich mächtig.“ Macht wird vor allem von außen zugeschrieben. Hinzu kommt, dass der Machtbegriff mittlerweile so negativ behaftet ist, häufig mit Machtmissbrauch assoziiert wird. Ein vergifteter Orden, den man sich nicht anhängen möchte. Aspekte der Macht jedoch - Entscheidungskompetenz und Gestaltungsspielraum - wollten alle Menschen, mit denen ich gesprochen habe, gerne besitzen.
Sie selbst waren acht Jahre beim Hamburger SV die einzige Frau im Vorstand eines Bundesligaklubs. Haben Sie dort Macht gespürt?
Ich hatte eine Funktion, die mir ermöglichte, Richtungen vorzugeben und Entscheidungen zu treffen - und das auch von mir forderte. Die Macht gehört der Rolle, nicht der Person. Im besten Falle gibt es ein Bewusstsein dafür. Sichtbar wird Macht vor allem in der Begegnung mit Menschen, in deren Verhalten. Auch in der Überhöhung der Funktion.
Besonders in der Rolle als einzige Frau?
Die Exponiertheit war mir immer bewusst, aber auch die Chance, dadurch genauer gehört und wahrgenommen zu werden. Die Ausschläge sind in jedem Fall extremer. Zu Beginn meiner Karriere gab es erhebliche Widerstände, auch verletzende Abwehrreaktionen. Die Jungs haben ihren Spielplatz verteidigt. Das hat sich schnell verändert. Als Vorstand habe ich dann keine offenen Ressentiments mehr erlebt. Eine einflussreiche Position hat auch eine Schutzfunktion.
Welche Gemeinsamkeiten im Umgang mit Macht haben Sie bei Politikern wie Roland Koch, Björn Engholm, Andrea Ypsilanti oder auch Gesine Schwan oder Wolfgang Berghofer entdeckt?
Im Unterschied zu Sportlern, die erst einmal ihrem Talent und ihrer Leidenschaft folgen, haben Politiker oftmals schon relativ früh einen klaren Karriereweg vor Augen. Roland Koch und Ole von Beust etwa wurden von klein auf von ihrem Elternhaus politisch sozialisiert und entwickelten sich dann innerhalb ihrer Parteistrukturen weiter. Klar ist aber auch, dass der Gestaltungsdrang oder der tatsächlich vorhandene Wille, die Welt zu verbessern, irgendwann einhergeht mit Machtanspruch oder später dann Machterhaltungsstrategien. Und damit auch einhergehen muss, wenn er nicht verträumte Ideologie bleiben soll. Dieses Verhalten ist zu Unrecht extrem negativ besetzt.
Woran unterscheiden Sie den klassischen Machtmenschen von einem Menschen mit Macht?
Es gibt natürlich Funktionsträger, die Macht in ihrem persönlichen Interesse ausnutzen. Aber wenn wir über diejenigen reden, die Macht missbräuchlich einsetzen, dann finden wir dafür nicht nur Beispiele unter Bankvorständen und Politikern, sondern in allen Bereichen. Die Etikettierung ganzer Berufsgruppen als verkommene Machtmenschen finde ich menschenverachtend. Wir brauchen diejenigen, die bereit sind, Verantwortung zu übernehmen. Umso mehr, da die Bereitschaft, Entscheidungen zu treffen und damit messbar zu sein, massiv abnimmt.
Ole von Beust sagt in Ihrem Buch, dass aus dem „lieben Ole“ irgendwann der knallharte Entscheider geworden sei - was sind das für Momente, in denen diese Veränderung eintritt?
In seinem Fall war es eine sehr persönliche Situation, die er glaubwürdig fern von Machtkalkül beschreibt. Die Entscheidung, die Erpressung durch den Innensenator Ronald Schill offenzulegen und damit Neuwahlen und womöglich auch den Machtverlust in Kauf zu nehmen, hat seine Position erheblich gestärkt. Er wurde durch die darauffolgende absolute Mehrheit in seiner Amtsführung wie auch in seiner Persönlichkeit bestätigt und mit einer enormen Machtfülle ausgestattet.
Hat sich Ihnen das Verlangen nach Macht als Antrieb für eine der von Ihnen beschriebenen Karrieren offenbart?
Der Drang nach Macht und Ansehen ist selten der Ausgangspunkt großer Karrieren. Losgegangen sind beinah alle mit einem anderen Motiv, einer Leidenschaft, einer Überzeugung, einer besonderen Begabung. Wenn es einen gemeinsamen Nenner gibt, den ich bei diesen erfolgreichen Menschen gefunden habe, dann ist es die Bereitschaft, für den eigenen Weg hohe Preise zu zahlen - ob das nun mehr Arbeit ist, als gewöhnlich gefordert wird; die Überwindung von Persönlichkeitsgrenzen; die Aufgabe des Privatlebens. Und, was ganz wesentlich ist: die Bereitschaft, öffentliche Bewertung und auch das publikumsbegleitete Scheitern in Kauf zu nehmen.
Ron Sommer erzählt, wie um ihn herum als Telekom-Chef allmählich eine „Firewall“ entstanden sei, die ihn abgeschottet habe von der Welt. Die Zeit der höchsten Machtentfaltung wird in Ihrem Buch aber mitunter auch wie im Rausch erlebt - wann setzen die Momente ein, in denen Macht so spürbar wird?
Man glaubt, dass der Moment des von außen wahrnehmbaren größten Erfolgs auch der des größten Machtempfindens, wenn nicht gar des Glücks ist. Die Vereidigung als Minister, das Betreten der nächsten Karrierestufe, selbst das gewonnene Rennen. Das ist ganz oft nicht der Fall - im Bewusstsein der damit verbundenen Verantwortung und des immensen Drucks, auch der eigenen Zweifel und Unsicherheiten. Spannend ist doch die Frage, warum die allermeisten trotzdem immer weitergehen, statt dort stehenzubleiben, wo sie sich uneingeschränkt wohl und richtig fühlen.
Und?
Es gibt Stationen auf dem Weg an die Spitze, die noch unbegrenzte Glücksempfindungen zulassen. Björn Engholm beispielsweise sagt, er sei von Herzen gerne Parlamentarier gewesen, aber eben kein guter Parteivorsitzender. Er habe sich auch in der Mittelbank wohl gefühlt. Und dennoch wurde er Parteivorsitzender und beinah Kanzler. Manchmal bekommen Karrieren eine Geschwindigkeit, die sich selbst und den Menschen überholt. Es entsteht eine Dynamik, die keine Zweifel und kein Abwägen mehr zulässt.
Von Hartmut Mehdorn würde man eher annehmen, dass er nicht aufhören kann, Chef zu sein.
Das kann sein. Es ist natürlich eine spannende Frage, warum er sich überreden ließ, noch einmal die Führung von Air Berlin zu übernehmen, nach all den Erfahrungen als Bahnchef. Aber Sie dürfen nicht unterschätzen, wie sehr es an Menschen nagt, wenn sie sich unverstanden fühlen, wenn in ihren Augen ein falsches Bild gezeichnet wird. Jeder von uns kennt dieses Gefühl. Aber wenn diese Ungerechtigkeit auch noch vor den Augen der Öffentlichkeit stattfindet, gibt es häufig den Impuls, das Bild modellieren zu wollen und zu demonstrieren: „Ich kann es doch.“ Hartmut Mehdorn würde das so sicher nicht bestätigen, er würde andere Motive angeben, Pflichterfüllung zum Beispiel.
Was passiert mit den Mächtigen, wenn ihre Macht bröckelt?
Die Signale des Machtverlustes sind immer spürbar, vielleicht sogar untrennbare Begleiter des Aufstieges. Man bemerkt die wachsende Skepsis, die ausbleibenden Anrufe, sich wandelnde Kräfteverhältnisse. Es passiert subtil oder auch ganz offen. Gesine Schwan erzählt, wie sehr sie bei der ersten Kandidatur für das Bundespräsidentenamt von den Menschen und der Partei getragen wurde - und wie sichtbar beim zweiten Anlauf wurde, dass die Parteispitze ihre erneute Bewerbung bestenfalls halbherzig unterstützte. Beim ersten Mal sollte sie in Landtagswahlkämpfen auf jedem Marktplatz sprechen, beim zweiten Mal hieß es dann, als sie es anbot: „Ach, Gesine, lass mal.“
Was macht man, wenn man Macht zu verlieren droht?
Es gibt ganz unterschiedliche Reaktionsmuster im Angesicht schwindender Unterstützung oder unabwendbaren Scheiterns. Die einen beginnen mit der Choreographie ihres Ausstieges. Manche Menschen fallen in Agonie, andere überkompensieren mit Aktionismus. Häufig werden Truppen gebildet und Kämpfe gekämpft, die nicht zu gewinnen sind. Aber es gibt auch solche, die diese Zeichen bewusst ignorieren, so, als gäbe es sie gar nicht. Und einfach weitermachen. Das bekannteste Beispiel dafür ist sicher Gerhard Schröder, der sich nach seiner Wahlniederlage in die Elefantenrunde setzte und sich die Welt für den Augenblick so machte, wie sie ihm gefiel.
Wie kommt es, dass sogar unbestreitbare Tatsachen beim Machtverlust ignoriert werden?
Ich habe für Schröders Reaktion, um beim Beispiel zu bleiben, viel Verständnis, weil ich sie menschlich gut nachvollziehen kann, nach allem, was diesem Abend vorausging. Politiker werden heute medial total durchleuchtet und seziert. Dabei werden sie auf eine gewisse Weise „vermenschlicht“, weil wir alles von ihnen erfahren. Wir gestehen ihnen aber nicht zu, wie Menschen zu reagieren.
Sie behaupten, es sei gar nicht der Verlust von Macht, der bei einem Rücktritt am meisten schmerzt.
Zu jedem Abschied gehört die Aufgabe von Vertrautem, des Lebensinhaltes mit all den stabilisierenden Faktoren. Das ist für manchen extrem verunsichernd, je nachdem, wie verwoben er mit dem vorherigen Amt gewesen ist. Dazu kommt das Gefühl der Ungerechtigkeit bei erzwungenen Rücktritten. Am schlimmsten aber ist die öffentliche Verurteilung, der sichtbare Makel, der die Menschen lange begleitet und den sie in den Reaktionen ihres Gegenübers suchen.
Ihr Buch legt nahe, dass nicht der Tag des Machtverlusts für die Zukunft entscheidend ist, sondern das Maß an bewahrter Integrität.
Es gibt nichts, was verlorene Würde kompensiert, auch nicht Geld. Natürlich sind viele erfolgreiche Menschen nach dem Aus imstande, materiell ein komfortables Leben zu führen. Das ist etwas anderes, als nach einer Entlassung die existentielle Grundlage zu verlieren. Der prominente Fall wird deshalb als weich empfunden. Aber Menschen, die einmal Vorstandsvorsitzende oder Ministerpräsidenten waren, haben nicht die Persönlichkeitsstruktur, um danach damit zufrieden zu sein, wenn der Rasen akkurat gemäht ist. Und die Gefühle des Scheiterns, die Unsicherheit im Veränderungsprozess, die Zweifel an der eigenen Bedeutung, die beschäftigen diese Menschen genauso wie uns alle.
Was passiert an dem Tag, an dem die Macht verloren ist?
Oft entsteht eine extreme Leere. Eine Funktion gibt auch Halt und Sicherheit. Sven Hannawald zum Beispiel hat es nicht ausgehalten, als TV-Kommentator seinen Nachfolgern beim Skispringen zuzusehen. Erst Jahre später, als er mit dem Motorsport einen neuen Inhalt fand, hat er die Krise überwunden. Manche empfinden erst mal Erleichterung, weil dem Abschied ein Kampf vorausgegangen ist, der über ihre Kräfte ging. Und auch, weil es eine Rückkehr zur eigentlichen Persönlichkeit gibt. „Ohne Macht ist man mehr Mensch“, sagt zum Beispiel Ron Sommer. Andere suchen schnell nach einer neuen Aufgabe oder gestalten ihre Zukunft schon vor dem Rücktritt. Manchmal auch, um eine Auseinandersetzung mit dem Vergangenen zu übergehen.
Wie bleibt der Tag des Rücktritts, des Abschieds in Erinnerung?
Ich wollte wissen, was Menschen an diesem Tag X machen - gehen sie nach Hause und weinen, schmieden sie Rachepläne, betrinken sie sich, allein oder mit Freunden? Viele meiner Gesprächspartner haben diesem Moment erstaunlicherweise gar keine so große Bedeutung beigemessen; sie sagen sogar, sie erinnern sich nicht mehr genau daran. Manche beschreiben einen kompletten Blackout.
Sie entwickeln viel Verständnis für Mächtige und Erfolgreiche. Warum, glauben Sie, ist dieses Verständnis notwendig?
Es geht mir um eine Grundeinstellung zu Menschen und der Bereitschaft zu Vertrauen. Diejenigen, die in meinem Buch zu Wort kommen, sind in den Ausschnitten, die sie mich haben sehen lassen, Stellvertreter für uns alle. Es sind sehr unterschiedliche Menschen, und ich bin nicht frei von Sympathie oder Skepsis. Aber ich habe versucht, nicht zu bewerten oder jemanden im Gespräch zu überführen. Die Geschichten meiner Gesprächspartner sind von Journalisten unzählige Male rekonstruiert worden. Ich hatte großes Interesse daran zu erfahren, was diese Menschen tatsächlich bewegt, über die wir ständig reden und urteilen. Wie sie sich, ihren Erfolg und auch Brüche und Einschnitte selbst erleben.
Was ist Ihnen dabei vor allem aufgefallen?
In den stillen Momenten der Reflexion unterscheiden sich die sogenannten großen Karrieren kaum von den kleineren. Ich würde mir wünschen, wir legten einfach unsere eigenen Gefühle und Maßstäbe zugrunde bei der Beurteilung anderer. Wir bewerten öffentliche Personen immer schneller und härter, lassen uns unser Urteil in Überschriften vorgeben. Information und differenzierte Auseinandersetzung bleiben dabei viel zu oft außen vor.
Die Fragen stellte Michael Horeni.
Katja Kraus, „Macht. Geschichten von Erfolg und Scheitern.“ Fischer, 256 Seiten, 18,99 Euro. Erscheint am 7. März.
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Wolfram Jäger (wojaeger)
- 07.03.2013, 14:10 Uhr
