Im Gespräch: Reinhold Messner „Robert Scott hat sein Sterben inszeniert“

Herr Messner, vor 100 Jahren erreichte Robert Falcon Scott den Südpol - als Zweiter, mehr als vier Wochen nach dem Norweger Roald Amundsen. Den Wettlauf hatte er verloren. Hatte Scott überhaupt eine Chance gegen Amundsen?

Ich würde sofort sagen: nein! Mit seinem Wissen, seiner Erfahrung und seiner Ausrüstung hatte er keine Chance, schneller als Amundsen zu sein. Aber das wollte er auch nicht unbedingt, selbst wenn er ein wenig zu dem Norweger geschielt haben mag. Scott wollte Ernest Shackleton schlagen. Er brach auf, nachdem sich Shackleton aus dem antarktischen Raum zurückgezogen hatte. Shackleton war 1909 fast am Pol gewesen und wurde danach in England zum Helden. Dass auch Amundsen zum Südpol fuhr, wusste Scott zunächst nicht.

Scott nahm Shackletons Route zum Pol, Amundsen betrat Neuland und versuchte sich an einer gut 100 Kilometer kürzeren Strecke. War das ein Vorteil?

Ja. Amundsen war radikal: Er wählte die kürzeste Strecke, er wählte ein einziges Transportmittel, Hunde, die zudem, wenn sie nicht mehr eingesetzt werden konnten, als Futter für die anderen Hunde dienten. Er wählte einen geraden Weg, um seine exakt markierten Depots auf dem Rückweg leichter finden zu können. Scott hingegen ging geradezu dilettantisch vor: Er mischte alle damals verfügbaren Transportmittel, Hunde, Ponys, Motorschlitten; die Engländer waren schlechte Skifahrer und zogen den Schlitten zuletzt selbst - mörderisch.

Der Einsatz von Ponys und Motorschlitten wird als Scotts größter Fehler angesehen. Beide waren dort untauglich.

Scott traf mehrere Fehlentscheidungen: Die Transportmittel zu mischen und die Ausrüstung zuvor nicht zu prüfen waren Fehler. Dafür hätte er einen ganzen Winter in der Antarktis Zeit gehabt. Amundsen hingegen nutzte die Monate vor seiner Expedition für Korrekturen. Der Norweger hatte erfahrene Männer im Team, etwa Hjalmar Johansen, der sich mit Schlitten und Kleidung besser auskannte als Amundsen. Scotts allergrößter Fehler war wohl, am 88./89. Breitengrad weiterzugehen, obwohl jeder Polfahrer wissen musste, dass der Rückmarsch im Winter tödlich enden musste.

War das wirklich unausweichlich?

Shackleton drehte 1909 knapp vor dem Pol um, weil er Angst hatte, beim Rückmarsch in den Winter hineinzukommen. Mit seiner Logistik hätte er keinen weiteren Winter in der Antarktis bleiben können. Deshalb musste er mit seinen Männern Ende Februar zurück sein, damit ihn sein Schiff, die „Nimrod“, rechtzeitig Anfang März aufnehmen konnte. Scotts Mannschaft hatte zwar genügend Ausrüstung an Bord, um einen Winter bleiben zu können, aber die fünf Pol-Leute hatten am Ende keine Energie mehr. Scott hat den Rückmarsch viel zu lange hinausgezögert, weil im Hinterkopf der Konkurrent Shackleton saß. Auf ihn hatte er alles ausgerichtet. Scott musste bis zum Pol, den Shackleton knapp verfehlt hatte. Er hat seine Männer immer weiter getrieben. Das ist letztlich das nicht Verzeihliche: seine vier Kameraden in den sicheren Tod mitgenommen zu haben.

Scott war schon früher mit Shackleton in der Antarktis. Dabei soll er Shackletons Führungsqualitäten und seine Beliebtheit bei den anderen Expeditionsteilnehmern als Bedrohung seiner Autorität als Expeditionsleiter empfunden haben. Konnte Scott nicht führen, war er nicht beliebt bei seinen Männern?

Wenn man das Tagebuch von Scotts Begleiter Lawrence Oates liest, war Scott zwar nicht beliebt, aber er hatte ein Standing als Chef der Expedition. Bei Amundsen gab es auch Auseinandersetzungen innerhalb der Mannschaft. Allerdings stillschweigende Auflehnung. Niemand wagte es, die Führung von Amundsen offen in Frage zu stellen. Bei Scott war es ähnlich: Keiner seiner Männer hatte die Kraft oder den Mut, sich gegen ihn aufzulehnen. Führung bedeutet ja auch, das Vertrauen der anderen zu haben. Bei seiner ersten Expedition mit der „Discovery“ in die Antarktis, 1902/1903, entledigt sich Scott am Ende seines irischen Rivalen Shackleton, weil dieser die Fähigkeit hatte, Menschen zu führen. Er konnte sich in die anderen hineindenken. Er wusste, dass der Kamerad genauso fror und die gleiche Sehnsucht hatte, der eisigen Hölle zu entkommen, wie er selbst. Also schlief Shackleton im schlechteren Schlafsack. Shackleton hatte zudem die Fähigkeit, eigene Fehler zu erkennen. Schon 1909, bei seiner Südpol-Expedition, versagten Motorschlitten und Ponys. Aber er ging nicht bis zum Letzten, kehrte rechtzeitig zurück.

Für einen Bergsteiger, der ohne Sauerstoff und moderne Hilfsmittel alle Achttausender erklommen hat, muss der Einsatz von Motorschlitten ein Greuel sein.

Damals ging es doch nicht um Stilfragen! Es ging beiden nur um den Pol. Alle Mittel waren recht. Scott und Amundsen wären auch zum Südpol geflogen, wenn sie Flugzeuge oder Hubschrauber zur Verfügung gehabt hätten. Amundsen flog 15 Jahre später ja mit dem Luftschiff „Norge“ zum Nordpol. Amundsen fürchtete die Motorschlitten Scotts mehr als alles andere, obwohl er viel erfahrener war als Scott. Schon Ende des 19. Jahrhunderts war er mit der „Belgica“ in der Antarktis gewesen, hatte mit der „Gjøa“ die Nordwestpassage durchfahren. Amundsen war allen anderen Polfahrern haushoch überlegen.

Amundsen soll herrisch gewesen sein, ein Mann der klaren Befehle. Scott war oft unschlüssig. Bis zuletzt wussten seine Männer nicht, wer mit ihm zum Südpol gehen würde.

Nach meiner Erfahrung kann man bei solchen Expeditionen schwer weit im Voraus entscheiden, wer die letzte Strecke gehen wird. Amundsen war früh durch das „Meutern“ von Hjalmar Johansen zu seiner Entscheidung gezwungen. Ich sehe Johansens Verhalten nicht als Meutern, Amundsen hat es später in seinen Büchern nur als solches beschrieben. Johansen, der einem Kameraden das Leben rettete, beschwerte sich offen über den Expeditionsleiter, der ihn daraufhin isolierte und kurz vor dem Aufbruch aus der Pol-Mannschaft nahm. Damit waren vier übrig, die bis zum Schluss mit Amundsen marschierten. Scott hingegen nahm ganze Hilfsmannschaften mit, 16 Männer insgesamt, die mit allem, was sie hatten, loszogen. Nach und nach brach die Transportkette zusammen. Lange, bis hinter den Beardmore-Gletscher, ließ er seine Männer in dem Glauben, sie könnten mit ihm bis zum Pol gehen. Ich hätte mir das als Expeditionsteilnehmer nicht gefallen lassen. Die Auswahl der letzten vier, von Scott aus dem Bauch heraus getroffen, lässt sich sicher rechtfertigen, es waren gute Männer. Aber bei Oates lässt sich nachlesen, welche Wut sich bis zuletzt gegen ihren unfähigen Expeditionsleiter aufstaute.

Amundsen und Scott könnten den Pol um mehrere hundert Meter verfehlt haben, die Sextanten waren damals ziemlich ungenau. Sie haben selbst vor mehr als 20 Jahren die Antarktis durchquert und waren auch am Pol. Wie erkennt man den Südpol?

Damals überhaupt nicht. Den Südpol gibt es ja nicht! Die Leute sind zu einem Punkt aufgebrochen, der nur eine Imagination ist. Die Punkte 90 Grad Nord und 90 Grad Süd sind entstanden, weil der Mensch ein Koordinatennetz um die Erde gespannt hat. Über eine Koordinate ist aber noch nie jemand gestolpert, sie ist ja nur virtuell da.

Aber Sie sind sich sicher, dass Sie am Südpol waren?

Ja. 100 Prozent. Aber nur, weil er heute markiert ist. Wir sind die letzten 30 Kilometer einfach auf die Kuppel zumarschiert, die heute dort steht, für all die Wissenschaftler, Pseudowissenschaftler und die Besetzer der Antarktis. Denn dafür ist die Südpol-Station da: um zu unterstreichen, dieses Land gehört den Vereinigten Staaten.

Spielt es eine Rolle, ob die beiden genau den Punkt 90 Grad Süd erreichten?

Amundsen war ein zu guter Navigator, und er hat drei Tage mit Hundeschlitten um den Pol herum navigiert, als dass er nicht ziemlich genau diesen Punkt 90 Grad Süd getroffen hätte. Ob er ihm 30 Meter oder 100 Meter nahe war, kann niemand mehr feststellen. Scott hat Amundsens Berechnungen dann nicht bestätigt: Er kam aus dem Nichts und sah schon aus der Ferne einen schwarzen Punkt, dann das Zelt und die norwegische Fahne von Amundsen. Scott hatte nicht mehr die Kraft und die Zeit nachzumessen. Ob das Zelt am richtigen Fleck stand? Ja, und Scott liefert mit seinen Fotos vom Zelt Amundsens den Beweis, dass der Norweger tatsächlich am Pol war. Amundsen hätte das Ganze ja überall aufbauen können. Erst die Bilder, die man viel später beim toten Scott fand, waren der Beleg für „Amundsens Sieg“.

Amundsen hinterließ Scott am Südpol nicht nur Zelt und Fahne, sondern auch einen Brief an den norwegischen König Haakon VII. Der Antarktis-Forscher Raymond Priestley meinte später, damit habe der Norweger Scott zum Briefträger degradiert. War das ein ungebührliches Verhalten?

„Edel“ ist es natürlich nicht. Es zeugt aber von der Rationalität und Kaltblütigkeit dieses Amundsen. Er wusste am Pol natürlich nicht, ob er den Weg zurück schafft. Ein überheblicher Mensch war er nicht. Im Gegenteil: Der Natur gegenüber war Amundsen bescheiden. Und so sagte er sich, wenn es die Engländer zum Pol und auch wieder zurück schaffen, wir aber nicht, wird der Brief beweisen, dass wir die Ersten waren. Das war ihm wichtig: Die Welt sollte erfahren, dass er als Erster am Pol war. Die Engländer hätten als Erste das Gleiche machen müssen.

Dabei wollte Amundsen eigentlich zum Nordpol, hat sich dann aber kurzfristig anders entschieden. Kann man eine Expedition so einfach von der Arktis in die Antarktis verlegen?

Nur wenn man Amundsen heißt. Ich glaube, das könnte heute sonst noch niemand. Doch wir müssen uns die Welt von damals vor Augen führen: Shackleton war 1909 auf dem Weg zum Südpol, und Amundsen hatte einen riesigen Respekt vor Shackleton. Zugleich war sein alter Freund Frederick Cook auf dem Weg zum Nordpol, und zusätzlich auch der Amerikaner Robert Peary. Amundsen sitzt also in Norwegen und weiß nicht, wie die verschiedenen Spiele ausgehen. Der Erste, der zurückkommt, ist Cook. Shackleton, heißt es, soll gescheitert sein, wenig später kommt Peary zurück. Cook und Peary behaupten, am Pol gewesen zu sein. Amundsen stützt zwar Cooks Behauptung, er weiß aber, dass beide nicht am Pol gewesen sein können. Gegen die Euphorie, vor allem der Amerikaner bis hin zum amerikanischen Präsidenten, der Peary feiert, und gegen den medialen Druck der New Yorker Presse sieht Amundsen keine Chance. Er wäre bei Erfolg nur der Zweite oder Dritte am Nordpol gewesen. Und nur der Erste zählt. So hat er ganz für sich, im Stillen, auf Südpol umgeplant. Die Kleider sind die gleichen, die Schlitten auch, Hunde brauchte es in etwas geänderter Konstellation. Zuletzt musste er nur noch den großen Fridtjof Nansen, von dem er das Schiff „Fram“ benötigte, belügen und im Glauben lassen, dass er in den Norden wolle. Das ist alles nachvollziehbar und typisch Amundsen. In seinem Wahn, ich meine das positiv, hat er mit großem Können sein Spiel gespielt, das ihm am Ende den Erfolg bescherte.

Es dauerte fast ein halbes Jahrhundert, bevor nach Amundsen und Scott wieder ein Mensch den Südpol erreichte. Wie beurteilen Sie die Leistung der beiden?

Das ZDF hat ja gerade zum Jahrestag einen Pseudo-Wettlauf inszeniert: Einige Österreicher rennen gegen irgendwelche Deutschen südpolwärts. Was für eine Farce, wenn man weiß, dass heute dort Lastfahrzeuge verkehren und die Ausrüstung das Speisen abends im Warmen erlaubt. Was Amundsen und Scott an Unbekanntem vor sich hatten, was sie an Kälte ertragen mussten, weil sie schlechtere Kleidung hatten, was sie an Hunger, an täglichen Strapazen erlitten haben, ist unvergleichlich. Man kann und darf eine Expedition aus jener Zeit mit Expeditionen aus den fünfziger Jahren oder aus meiner Zeit nicht vergleichen.

Scott scheiterte und kam ums Leben. Vielen gilt er trotzdem als der größere Held. Lässt sich das erklären?

Das ist für mich einer der spannendsten Aspekte, und ich glaube, dass die Hintergründe auch nach 100 Jahren weder erzählt noch verstanden sind. Wie ist es gelungen, Scott zum ewigen Helden zu machen? Schauen Sie sich einfach an, wie die Briten und wie die Norweger den 100. Jahrestag begangen haben. Ich war im Dezember bei der englischen Königin eingeladen, um der Expedition von Scott zu gedenken. Es war kein Fest, 400 Abenteurer kamen im Buckingham-Palast zusammen und redeten miteinander - und nicht mal nur über Scott. Am Nachmittag hatte man die Möglichkeit, sich in der Queen’s Gallery des Palastes Fotos und Erinnerungsstücke der britischen Polarforscher anzuschauen, darunter auch die Fahne, die Scott an seinem Zelt befestigt hatte, in dem er starb. Einfach ergreifend. Der norwegische Ministerpräsident hingegen ist zum Südpol geflogen zu einer Veranstaltung, die ich ziemlich emotionslos und peinlich fand. Er hat dort auf einfliegende Pol-Helden gewartet. Die Norweger haben es bis heute nicht verstanden, dem König der Pol-Fahrer, Amundsen, eine menschliche Dimension zu geben. Es ist noch niemandem gelungen, Amundsens Psyche zu fassen, zu beschreiben. Selbst ich habe mich nicht getraut, weil es zu wenige Berichte von und über Amundsen gibt. Wenn Sie zum Beispiel sein Buch über den Südpol lesen, ist das bei ihm ein netter Spaziergang von der Walfischbucht zum Pol und zurück. Scott hat mit seinem Tagebuch Weltliteratur hinterlassen. Er hat sein Sterben inszeniert und so intensiv beschrieben, dass sein Leben in allen Menschen Emotionen hervorruft. Scotts Story ist besser als Amundsens Sieg.

Wenn Sie die Wahl gehabt hätten: Mit wem wären Sie lieber auf die Südpol-Expedition gegangen?

Ganz klar: mit Amundsen. Wenn ich die Wahl gehabt hätte - und man weiß, wie ehrgeizig ich schon in jungen Jahren war -, die Hintergrundgeschichte zu 90 Grad Süd wäre mein Ziel gewesen. Ich wüsste gerne, was Amundsen für ein Mensch war.