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Ein Psychiater im Gespräch : Deutsche sollten wie Eltern für Flüchtlinge sein

Hinter vielen der Flüchtlinge liegen traumatische Erlebnisse, die sie dauerhaft krank machen können. Das aber berücksichtigen die Asyl-Gesetze nicht. Bild: dpa

Der Psychotherapeut Wielant Machleidt über Migranten, die bei uns ein weiteres Mal die Pubertät durchleben, über die Gefahren unbehandelter Traumata und die Frage, ob man Fremdenhass therapieren kann.

          Herr Professor Machleidt, was unterscheidet die aktuellen Flüchtlinge von Migranten früherer Zeiten?

          Lucia Schmidt

          Redakteurin im Ressort „Leben“ der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

          Wenn wir die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg betrachten, dann waren die ersten Migranten eigentlich die Flüchtlinge, die Nachkriegsdeutschland mit aufbauten, und ab den sechziger Jahren die Arbeitsmigranten aus den europäischen Mittelmeerländern und der Türkei. Für die Psyche der Arbeitsmigranten spielte die Rückkehrphantasie eine wichtige Rolle. Das heißt, sie gingen nach Deutschland mit der Hoffnung auf ein besseres Leben und dem Ziel, Geld zu verdienen, um als gemachte Leute in ihr Land zurückzukehren. Der Gedanke, nach ein paar Jahren in die vertraute Heimat zurückzukehren, erleichterte es ihnen, mit den Härten des Lebens im fremden Land fertigzuwerden. Diese Migranten waren von einer guten, auch seelischen, Gesundheit, fit und jung – in einer besseren Verfassung als der Durchschnittsdeutsche. Der Familiennachzug veränderte dann die Perspektiven der Rückkehr.

          Welches war die nächste Gruppe?

          Anfang der neunziger Jahre kamen die Spätaussiedler. Viele von ihnen waren hervorragend ausgebildet, im Durchschnitt besser als die Deutschen. Sie bekamen die deutsche Staatsbürgerschaft, was für ihre Psyche und Integration wichtig war. Aber die damalige Politik hat versäumt, die Ausbildungsabschlüsse dieser Menschen anzuerkennen. Das hatte die Folge, dass ihre sozialen Erwartungen an Deutschland enttäuscht wurden. Akademiker und Künstler mussten plötzlich Taxi fahren. Obwohl sie eigentlich in guter psychischer Verfassung waren, war das eine enorme Belastung. Als ein Vorteil erwies sich für diese Gruppe, dass viele einen christlichen oder säkularisierten Hintergrund hatten und es aus der Sowjetunion gewohnt waren, wenig Unterstützung von Regierungen zu haben. Eine unserer Studien zur psychischen Belastung von Aussiedlern und türkischen Arbeitsmigranten im Vergleich zur deutschen Bevölkerung hat gezeigt: Türkische Arbeitsmigranten hatten eine hohe psychische Belastung, während Aussiedler keine höhere Belastung zeigten als die Deutschen. Unsere Hypothese dazu: Einwanderer aus dem islamischen Kulturraum haben höhere Stressoren bei der Integration zu bewältigen.

          Türkische Gastarbeiter bei der Mittagspause in Frankfurt-Höchst im Jahr 1968.

          Das spricht gegen eine einfache Integration der Flüchtlinge von heute, die zur großen Mehrheit Muslime sind.

          Das mag richtig sein. Integration ist generell kein einfacher psychosozialer Prozess. Migration als solche macht nicht krank, es sind die Bedingungen. Die gegenwärtigen Flüchtlinge aus Syrien haben andere Schwierigkeiten. Nach meinem Eindruck sind sie eigentlich psychisch stabil, stammen häufig aus guten Familienstrukturen und sind teilweise gut ausgebildet, aber die Bedingungen, unter denen sie kommen, sind traumatisierend und belastend. Aus den Traumatisierungen können sich Traumafolgestörungen entwickeln, die mit erheblichem psychischen Leiden einhergehen und der Psychotherapie bedürfen.

          Von welchen psychischen Erkrankungen sprechen Sie?

          Das sind vor allem Depressionen, Angststörungen und posttraumatische Belastungsstörungen. Man geht davon aus, dass die jetzigen Migranten einen doppelt so hohen Anteil an psychischen Störungen haben wie die damaligen Arbeitsmigranten. Unsere Asylgesetze bilden eine adäquate Hilfe für sie aber nicht ab. Nach dem Asylpaket II haben es psychisch kranke Flüchtlinge besonders schwer, psychiatrisch-psychotherapeutische Hilfe zu finden.

          Nach dem neuen Gesetz sollen nur noch lebensbedrohliche und schwerwiegende Erkrankungen ein Grund sein, einen Asylsuchenden nicht mehr abzuschieben. Kritiker bemängeln, dass psychische Erkrankungen fast nie als derart schwer eingestuft werden und damit die Auswirkungen dieser Krankheitsbilder verkannt werden. Aber ist es die Aufgabe des deutschen Staates, sich neben allem anderen um eine gesunde Psyche der Menschen zu kümmern, die gar keinen Anspruch haben hierzubleiben?

          Die meisten Flüchtlinge, die hierherkommen, brauchen erst einmal Ruhe und Abstand, einen Raum, um sich selbst wieder wahrzunehmen. Diesen bereitzustellen, das sollten wir doch hinbekommen. Nach dieser ersten Phase zeigt sich, ob die seelischen Belastungen so schlimm sind, dass sie den Geflüchteten auch danach noch beeinträchtigen und Symptome auftreten wie Ängste, Albträume, depressive Verstimmung, Suizidalität. Dann erst wird eine Behandlung notwendig. Für Flüchtlinge ist medizinische Hilfe nur in Notfällen, aber eben nicht in psychischen Notfällen vorgesehen. Das macht keinen Sinn. Mich ärgert, dass bei dieser Regelung übersehen wird, dass Psychotherapie ein wirksames Notfallinstrument zur Krisenintervention sein kann.

          Eine Kindheit auf der Flucht kann tiefe seelische Narben hinterlassen.

          In Fällen wie bei dem Zugunglück in Bad Aibling weiß man das, da schickt man Psychologen hin. Doch von einem solchen traurigen Ereignis sind Gott sei Dank nur wenige Menschen betroffen, während die Flüchtlinge in Massen kommen.

          Eigentlich wissen wir ganz gut, dass schon ein Redeangebot in Krisen hilft. Doch Psychotherapie funktioniert über Sprache und macht einen Dolmetscher bei Flüchtlingen notwendig. Das kostet. Diese Kosten müssten übernommen werden. Meiner Meinung nach ist die Frage, ob unser psychiatrisch-psychotherapeutisches Hilfesystem die Kapazitäten für die Flüchtlinge nicht anbieten kann, erst die zweite. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir überfordert sind. Unsere psychiatrischen und psychologischen Fachverbände sind sehr bemüht. Aber die Gesetze machen es uns schwer, in akuten psychiatrischen Krisen zu helfen.

          Was passiert in unserem Land, wenn wir diese Menschen nicht ausreichend behandeln können – ob aufgrund von Gesetzen oder Kapazitätsproblemen?

          Dann besteht die Gefahr, dass ein nicht geringer Anteil von denen, die hierbleiben dürfen, eine psychische Erkrankung entwickelt. Das sollte man – ganz allgemein, losgelöst von den Migranten – unbedingt vermeiden. Chronisches seelisches Leiden ist schwerer oder nur noch sehr eingeschränkt zu therapieren und verursacht hohe Sozialkosten.

          Sie sind der Ansicht, dass wir uns gerade deshalb um die Psyche der Flüchtlinge kümmern müssen, weil Migration eine abermalige Adoleszenz im Leben darstellt.

          Meine These ist, dass alle Migranten so etwas wie eine erneute Adoleszenz, eine kulturelle Adoleszenz, bei ihrer Integration in das Aufnahmeland durchleben. Ich will es mit einer Analogie beschreiben: Das ganze Leben lässt sich als eine fortlaufende Migration verstehen. Der Mensch entfernt sich im Laufe seiner Entwicklung immer mehr von seinen frühen Bezugspersonen, sprich: seinen Eltern. Der erste große Entwicklungsschritt ist die psychische Geburt, dabei löst sich das Kleinkind aus der symbiotischen Beziehung zur Mutter. In dem zweiten großen Reifungsschritt der Adoleszenz, also der klassischen Pubertät, löst sich der Jugendliche schrittweise vom Elternhaus ab und entwickelt sich zu einer eigenständigen Persönlichkeit. Die Migration in ein fremdes Land bringt einen dritten Reifungsschritt in Gang, den ich die „kulturelle Adoleszenz“ genannt habe. In der kulturellen Adoleszenz werden noch mal viele Schritte durchlebt, die schon zuvor im Heimatland vollzogen wurden.

          Welche meinen Sie?

          Es geht darum, sich erneut abzulösen, diesmal von den Eltern-Surrogaten des Herkunftslandes – den Repräsentanten von Staat und Gesellschaft. Es geht darum, eine neue Identität zu entwickeln, in die Werte und Haltungen aus der Herkunfts- und der Aufnahmekultur integrativ einfließen. Es geht darum, neue Rollenbilder in der Familie und der Gesellschaft zu übernehmen. Migration ist ein ungeheuer starker Impuls für die Entwicklung – egal, in welchem Alter.

          Wenn eine Freiwilligkeit dahintersteckt und keine Flucht.

          Dann ist es optimal, aber meine Thesen gelten für Flüchtlinge ebenso, allerdings unter erschwerten Bedingungen.

          Lassen Sie uns vor diesem Hintergrund doch mal auf die Ereignisse in der Silvesternacht in Köln blicken. Das waren also Männer, die sich in einer Phase der Pubertät befinden und kein Maß bei ihren Trieben kannten?

          Das ist ein heikles Thema, das die Gemüter erhitzt hat. Ich möchte deshalb vorausschicken, dass ich hier meine Sichtweisen als Psychotherapeut erläutere, der Migration unter einer Entwicklungsperspektive betrachtet. Für die strafrechtlichen Aspekte, die es dort ja zweifellos gegeben hat, sind Juristen zuständig. Außerdem ist mit in den Blick zu nehmen, dass in der Silvesternacht viel Alkohol geflossen ist und Partystimmung war, die dann entgleiste. Was keine Entschuldigung sein soll, um Gottes willen. Aber es gehört zum Gesamtbild. Die jungen Männer überwiegend aus dem Maghreb sind in ihrer kulturellen Adoleszenz und wissen noch nicht, wie man sich in Deutschland im öffentlichen Raum verhält und wie man mit Frauen Kontakt aufnimmt. Außerdem haben sie ein Frauenbild mitbekommen, das sich sehr vom mitteleuropäischen durch Emanzipation geprägten Frauenbild unterscheidet. Das führt zu Fehleinschätzungen und Missverständnissen. Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass danach bei Beteiligten auch Scham über das Vorgefallene aufkam.

          Aber dies rechtfertigt nicht, dass am Dom in Köln Straftaten begangen wurden, für die man sich wohl sogar verabredet hat. Unwissen ist keine Entschuldigung, auch nicht bei deutschen Jugendlichen.

          Sicher, aber die Ereignisse in Köln haben uns deutlich gemacht: Für das Zusammenleben ist es extrem wichtig, dass man vermittelt, wie in diesem Land Kontaktaufnahme zwischen Menschen stattfindet, speziell zwischen Frauen und Männern. Wir dachten lange, das vermittelt sich von selbst, das muss man doch wissen. Das ist aber nicht so. Jede Kultur idealisiert ihre eigenen Werte und schätzt die Werte der anderen als geringer ein. Das ist überall auf der Welt so – eine anthropologische Konstante. Im islamischen Kulturkreis wird das mitteleuropäische Frauenbild eher abgewertet, und in Mitteleuropa findet das islamische Frauenbild wenig Wertschätzung. Wenn Menschen aus diesen Kulturkreisen ein Zusammenleben versuchen, dann sind sie darauf angewiesen, voneinander zu lernen.

          Scham nach der Tat:  In der Silvesternacht waren am Kölner Hauptbahnhof Frauen sexuell belästigt und augeraubt worden.

          Das heißt, wir müssen den Flüchtlingen viel mehr Verständnis entgegenbringen und auch verzeihen? Da verlangen Sie einiges von den Deutschen.

          In der Theorie sehe ich das schon so, dass der verstehende Zugang die Ursachen für Fehlverhalten offenlegen und Wege aufzeigen kann, wie dem vorgebeugt werden kann. Das ist der Weg der Psychotherapie. Eine Skandalisierung und Dramatisierung halte ich für dysfunktional. Aber Verstehen heißt keineswegs alles verzeihen. Straffälliges Verhalten muss sanktioniert werden. Wichtig erscheint mir aber vor allem, über Lösungsmöglichkeiten nachzudenken.

          Ein erster Schritt könnte also sein, dass wir unsere Integrationskurse und das Wissen, das darin vermittelt wird, völlig neu gestalten.

          Das ist ein vielversprechender Gedanke. Was wir vermitteln wollen, das muss viel konkreter und alltagspraktischer werden – nicht so abstrakt und rein an Fakten orientiert, wie das bisher der Fall war. Es muss ein diskursives Lernen sein, bei dem Alltagssituationen besonders der Kommunikation gegenüber Älteren, Kollegen, Frauen und Freunden besprochen werden.

          Das klingt, als wären wir bisher beim Erstellen der Lehrpläne sehr weltfremd gewesen.

          Wir lernen in der jetzigen Situation in kurzer Zeit ungeheuer viel dazu. Das ist ein Vorzug, kein Makel. Faktenwissen ist das eine, und soziales Lernen im interkulturellen Raum ein wichtiges Zweites. Bisher gehen wir damit an den sozialen und psychischen Bedürfnissen dieser Menschen weitgehend vorbei. Nur über das Wissen kann man Verhalten nicht vermitteln. Wissen allein bewirkt keine Verhaltensänderung. Wenn ich das noch einmal aus dem Blickwinkel meiner These betrachte, dann haben Adoleszente ja eigentlich ein hervorragendes Entwicklungspotential. Das gilt auch für die kulturelle Adoleszenz. Das müssen wir nutzen.

          In der Theorie klingt das nachvollziehbar, was macht die Praxis so schwierig?

          Dafür gibt es sicherlich ganz unterschiedliche Gründe. Auf die organisatorischen und finanziellen Probleme kann ich nicht eingehen. Aus psychologischer Sicht kann ich sagen: Wir haben uns sehr lange dagegen gewehrt, gegenüber den Immigranten eine verantwortungsvolle „Elternposition“ einzunehmen. Am Anfang haben wir gesagt, etwa bei den Gastarbeitern: Die gehen ja wieder zurück. Um deren Integration brauchen wir uns nicht zu kümmern. Wir haben auch mit ihnen um Ressourcen wie Arbeit und Wohnraum rivalisiert. Das für mich Neue jetzt an der Willkommensstruktur ist die andere Qualität des Umgangs mit den Migranten von Seiten der Politik, von ehrenamtlichen Helfern und breiten Teilen der Bevölkerung. Jetzt können wir die verantwortliche Elternposition übernehmen. Dazu gehört, Orientierungen zu vermitteln und Grenzen zu setzen.

          Und Sie glauben, jenseits jeder Wissenschaft, dass die Deutschen bereit sind, sich auf diese Rolle einzulassen.

          Ich bin mir nicht sicher, aber ich hoffe es. Das Bild von Flüchtlingen im gesellschaftlichen Diskurs ist gerade sehr in Bewegung. Das ist mit heftigen, schmerzlichen Diskussionen und Einsichten verbunden, aber wichtig für den Realitätsbezug, der zum sich Einlassen auf die Elternrolle unverzichtbar ist.

          Aber auch die Flüchtlinge müssen ihren Teil beitragen, etwa unsere Sprache lernen, sich in unsere Regeln und Gemeinschaften einleben.

          Der Spracherwerb ist unverzichtbar für eine erfolgreiche Integration. Es ist es aber auch von Vorteil, wenn der Kontakt zur Herkunftsnation weiter kultiviert wird, die Kinder etwa die Sprache ihres Herkunftslandes sprechen. Unter solchen günstigen Bedingungen kann eine neue hybride Identität entstehen, zu der die verschiedenen kulturellen Erfahrungen positiv beitragen. Eine Gefahr für das Gelingen eines Integrationsprozesses liegt in der Abwertung des Herkunftslandes und einer Verherrlichung der aufnehmenden Gesellschaft. Dies führt zu psychischen Konflikten. Oder wer sich umgekehrt nicht von seinem kulturellen Herkunftsland ablösen kann, wird es schwer haben, sich Gegebenheiten und Ansprüchen des neuen kulturellen Kontextes zu stellen.

          Ein gewisses Maß an Rückzug in die eigene Sprache und zu Menschen gleicher Herkunft dürfen wir Deutsche also nicht als Abwehrhaltung oder Unlust an der Integration werten?

          Richtig, Deutsche sehen in so einem Verhalten leicht eine drohende Parallelgesellschaft. Die Angst kommt daher, dass in Belgien und Frankreich sich genau in solchen Parallelgesellschaften in den Vororten terroristische Zellen gebildet haben. Das sind schlimme destruktive Entwicklungen, zu deren Entstehung Sie besser Soziologen befragen. Mir ist es wichtig zu differenzieren. Für die seelische Gesundheit von Immigranten ist es stabilisierend, wenn sie in dem Aufnahmeland auf eine Migrantengemeinschaft aus ihrem Herkunftsland treffen.

          Angst vor der Parallelgesellschaft: Polizisten patrouillieren 2005 während der Ausschreitungen in den Vororten von Paris.

          Warum?

          Bei Migranten, die in einer ethnischen Diaspora leben müssen, treten mehr schwerere psychische Erkrankungen auf. Migranten brauchen Andockstellen. Sie brauchen Erfahrene, die ihnen sagen, das machst du in Deutschland am besten so. Solche Gemeinschaften oder Wohnviertel gewähren Schutzräume auf Zeit, die für die seelische Gesundheit eine besondere Bedeutung haben, weil sie den Migrationsstress verringern und Orientierungen vermitteln. Sie haben insofern eine psychohygienische Funktion. Wer im Rahmen seiner Integration diesen Schutzraum nicht mehr braucht, zieht häufig in andere Wohnviertel mit einem höheren Anteil Einheimischer. Parallelgesellschaften entstehen da nicht, deren Entstehungsbedingungen sind andere.

          Aber Sie werden nicht abstreiten, dass die Erfahrung zeigt: Von solchen Stadtgebieten können Gefahren ausgehen.

          Es ist mir nicht bekannt, dass von den von mir gemeinten Migrantengemeinschaften besondere Gefahren ausgehen. Vielmehr haben, wie gesagt, diese und ihre Bewohner eine sehr konstruktive Funktion bei der Integration. Migranten sorgen für Migranten im Sinne einer „guten Ersatz-Elternschaft“. Ich favorisiere Patenschaften von Einheimischen für Flüchtlingsfamilien. Ausschließung und Segregation kann so entgegengewirkt werden und vermutlich auch Gettobildung.

          Sie haben sich auch die Psyche der Deutschen angeschaut. Was macht der Flüchtlingsstrom mit uns?

          Wir Deutschen reagieren eigentlich so, wie man auf Fremdes reagiert – mit Ambivalenz, einer Mischung aus Neugier und Unbehagen. Es geht für uns um die zentrale Frage, wie viel Fremdes wir vertragen beziehungsweise ertragen können, ohne unsere eigene Identität, unser Selbstbild, grundlegend in Frage gestellt zu sehen. Da gibt es ein breites Spektrum an Verträglichkeiten, die der breite kontroverse gesellschaftliche Diskurs abbildet. Das darf so sein.

          Sie sagen, extremer Fremdenhass und Fremdenangst wie in dieser Woche in Sachsen seien psychische Störungen.

          Unter einem analytischen Verständnis liegt extremem Fremdenhass eine gestörte Persönlichkeitsentwicklung mit der Folge einer gestörten Aggressionsverarbeitung zugrunde. Es handelt sich dabei um eine narzisstische Störung.

          Woher kommt diese?

          Der übergroßen Fremdenangst liegt eine Beziehungsstörung zugrunde. Menschen, die als Kinder vertrauensvolle Beziehungen erfahren haben, ein Urvertrauen in das Leben, gehen mit großer Neugier und Entdeckungslust auf Fremde zu. Bei gestörtem Urvertrauen ist auch die Beziehung zu Fremden – und nicht nur ethnisch Fremden – von überstarken Ängsten geprägt. Bei einer ausreichend guten Motivation der Betroffenen können diese Störungen aber psychotherapeutisch behandelt werden.

          Und was ist mit der teilweise als übertrieben kritisierten Willkommenskultur? Was für psychische Beweggründe stecken dahinter?

          Das sehe ich nicht als krankhaft an. Dass man eine große humanitäre Aufgabe mit euphorischen Gefühlen und Schwung angeht, kann ich gut nachvollziehen. Aber dieser „Honeymoon“, den übrigens auch die Flüchtlinge bei ihrer Ankunft erleben, klingt irgendwann ab, und es kommen die Mühen der Alltagsrealität. Es ist unerlässlich, sich mit den neuen Fakten und Lebenswirklichkeiten auseinanderzusetzen. Dabei sind wir jetzt.

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