01.06.2010 · Mit der Gewaltandrohung gegen den Kindermörder Magnus Gäfgen hat Deutschland gegen das Folterverbot der Menschenrechtskonvention verstoßen. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden. Neu aufgerollt wird der Prozess aber nicht.
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@Herr Klier: Ich sprach davon, daß Sie (u.a.) mit Ihrem Rechtsverständnis
nicht verbeamtet werden könnten. Andere haben es geschafft, weil sie nicht in Foren und sonstwo ihre Gesinnung haben heraushängen lassen. Natürlich gibt es überall Menschen, die nicht ganz gesetzes- oder gar verfassungstreu sind - schlimm genug. Wenn Sie welche kennen, zeigen Sie es an, wenn Sie sich wohl fühlen dabei. Jedoch: Das macht weder Sie noch die Sache besser, um die es hier ging. Also: Wenn Sie mir schon widersprechen, dann bitte mit etwas mehr Substanz. Und bleiben Sie einfach bei der Sache, um die es geht.
Lachhaft, Herr Karl-Heinz Andresen (khaproperty)
Beamte in Deutschland kümmern sich gewöhnlich einen feuchten Kehricht um legal oder illegal.
Im Zuge der Mannichl-Posse wurde mal eben so vier Leuten die Freiheit geraubt. Es gar zwar (ein Blick auf den Stadtplan genügt um das zu sehen, die anderen bizarren Zutaten tun ein Übriges) keine Tat, weshalb es schon aus diesem Trivialgrund keine Tatverdächtigen geben kann. Und dringend tatverdächtig (die Voraussetzung für die Inhaftierung) war kein einziger; es gab nicht mal ansatzweise Merkmale des Tatverdachts. Die vier wurden allein wegen ihrer demonstrativ zur Schau getragenen rechten Gesinnung verhaftet. Tut mir leid, ich glaube nicht, dass GG oder StPO das hergeben.
Das nur mal so als ein Beispiel, wer in Deutschland nicht nur Beamter, sondern sogar Richter werden darf.
Und nun erzähle mir einer noch irgendwelche Geschichten.
@Herren Schnappe, Klier und Co.: Ihr Rechtsstaatsverständnis schließt aus,
daß Sie in Deutschland Beamter werden könnten. Ein potentieller Täter kann auch der bereits verurteilte sein, ist es oftmals auch, wie die aktuelle Diskussion über eine der Maßregeln zur Sicherung und Besserung, nämlich die Sicherungsverwahrung, welche keinen (!) Strafe ist und auch nicht so vollzogen werden darf, gerade zeigt. Und, Herr Klier, es geht um die Methode, die allein bereits Folter sein kann, wenn unzulässigerweise auf die freie Willensentschließung des Vernommenen Einfluß genommen wird. So hat der EGMR etwa ausdrücklich gerügt, daß der Polizeibeamte und sein anordnender Vorgesetzter hätten stärker bestraft werden müssen, als dies tatsächlich geschah. Mit unzulässig rechtswidrigem "Augenzwinkern" der Straf- und Disziplinarstellen hat der deutsche Staat sich schuldig gemacht, wenn auch nicht der direkten "Mittäterschaft" an einer Folter. Das nennt man international "Rechtsstaat", was der EGMR da anmahnt. Ihnen scheint das fremd zu sein.
Den EU Gerichtshof hat dies nicht zu interessieren!
Auch hier geben wir dumme Lämmer wiedereinmal Kompetenzen an die EU ab, als könnten wir nicht selber Recht sprechen. H.Gäfgen hat einen sauber fairen Prozeß hier bei uns bekommen. Hr.Gäfken verhöhnt weiterhin die Opfer, er wurde nicht gefoltert.
"Würde unsere Gesellschaft ihre Werte- und Normenvorstellung nun aber zu Gunsten einer am Gäfgen ausgeübten Gewalt ändern, ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Präventivfolter oder gar zur präventiven Tötung."
Das ist Bullshit.
"Zu einer anderen Zeit im vergangenen Jahrhundert sammelten die Deutschen doch schon einmal Erfahrungen mit so etwas."
Immer schön die Nazikeule rausnehmen. Ein noch größerer Bullshit.
"Es kann das Urteil des Gerichts nur von Menschen kritisch gesehen werden, die unser Werte- und vor allem Rechtssystem ab lehnen."
No comment.
Es kann doch nicht wahrsein das hier solch ein Gäfken Antrag auf Antrag stellt, sich in den Medien als Unschludslamm darstellt, wohingegen Daschner laut EU härter bestraft werden soll. Hier sollten einige Kommentatoren einmal ihren geistigen Zustand überprüfen. Noch besser wäre das Ausliefern ihrer Familie an solch pervertierte Täter. Sie würden sich sehnlichst wünschen ein Hr.Daschner wäre noch da.
und die Schweizer und Liechtensteiner CD????
Also gut, ich kann der Argumentation folgen, daß ein Staat seine Rechtsstaatsprinzipien schützen muß - auch wenn ich persönlich und aus niederen Motiven dem Täter das eine oder andere von Herzen gönne.
Aber dann kann man nicht auf der anderen Seite dieselben Rechtstaatsprinzipien wegen des schnöden Mammons über Bord werfen. Vor allem dann nicht wenn schon im Inland offensichtlich und nachweislich nicht alle legalen Mittel zur Steuereintreibung genutzt werden (Dönerbuden nur alle paar Generationen überprüft, Kontrollbeamte die tatsächlich kontrollieren gemobbt, versetzt und entlassen. Unternehmen versteuern nur die Verluste im Inland, werden legal von der Gewerbesteuer befreit etc.) und die hierdurch verlorenen Summen jährlich ein Mehrfaches des maxmímal möglichen Erlöses der Steuer-CD ausmachen.
Wenn man schon die Rechtsstaatsprinzipien bewußt mißachtet, dann doch lieber um zumindest potentiell das Leben einer unschuldigen Geisel zu retten!
Nun habe ich den Kommentar Thread gelesen. Ein Drittel der Beiträge gehen gegen andere kommentatoren oder unterstützen sie. Zum Fall selbst und seine Einordnung in die Jurisprudenz wird ziemlich wenig gesagt. Ein lebendiges Beispiel, warum das Urteil richtig war.
Sonst sorgen bald die Angstbeißer und Kläffer in unserer Mitte für methodische Denunziation für eigene Zwecke. Sagen Sie, liebe Denunzianten: wie stimmen Sie eigentlich ihre Wertungen untereinander ab? Wolln´se nich sagen? Wie wäre es, wenn man von ihnen mal eine Aussage hierzu fordert. Mit Nachdruck, wenn sie verstehen, was ich meine.
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte urteilte richtig. Er hatte nicht den mittlerweiler bewiesenen Mord des Folteropfers in seine Urteilsfindung ein fließen lassen. Vielmehr tat er das, was vielen von den nun so aufgebrachten Menschen vermissen lassen: zum Zeitpunkt der Folter musste die Unschuldsvermutung für Gäfgen gelten. Also hatte der Staat auch danach zu handeln. Würde unsere Gesellschaft ihre Werte- und Normenvorstellung nun aber zu Gunsten einer am Gäfgen ausgeübten Gewalt ändern, ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Präventivfolter oder gar zur präventiven Tötung.
Zu einer anderen Zeit im vergangenen Jahrhundert sammelten die Deutschen doch schon einmal Erfahrungen mit so etwas.
Es kann das Urteil des Gerichts nur von Menschen kritisch gesehen werden, die unser Werte- und vor allem Rechtssystem ab lehnen. Denn zum "Folterurteil" gehört auch das "Prozessurteil". Hier ist noch einmal ausdrücklich die Sühne zur Schuld des Gäfken bestätigt worden. Das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte macht damit eine vorzeitige Haftentlassung für Gäfgen noch schwieriger als sie ohnehin schon war.
Auf einmal kam ein Funkspruch, der Inhalt machte den vernehmenden Beamten wohl klar, das ich nicht der Täter sein konnte, sie ließen von mir ab und mich dann laufen.
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Jeder kann in eine solche Situation geraten - und ist dann heilfroh, wenn man ihn nicht foltert. Selbst Geheimdienste nehmen Abstand von F., weil man weiß, das der gefolterte letztlich alles gesteht.
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Machen Sie sich bitte einmal klar, das ca. 2% der Mordgeständnisse falsch sind, das die zur Tat Vernommenen einfach gestehen, weil sie das mehrstündige Verhör nicht mehr aushalten. Wieviel falsche Geständnisse bekommen man dann beim Einsatz von harter Folter?
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Ich finde ein 20stündiges Verhör mit ausgefeilten Psychologischen Methoden durchaus legitim - andere bezeichnen das als Folter. Ich finde, Gäfgen sollte solange in Haft bleiben, bis keine Gefahr mehr von ihm ausgeht.
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Was Täterwissen heißt, bedurfte keinerlei weiterer Erklärung, trotzdem Dank dafür. (Ich bin durchaus in der Lage, mir die Schuhe selbst zuzubinden.)
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Zum Zeitpunkt der Androhung von Gewalt gegenüber Gäfgen bestand lediglich ein Verdacht gegen ihn - man konnte also nicht zwingend davon ausgehen, Täterwissen zu erlangen.(Selbst dann ist aber Folter nicht zulässig)
Ich dachte, mein Beispiel sei eindeutig formuliert, ich versuche noch einmal eine Präzisierung.Ich glaube, es war 1990 (+/- 2 Jahre) In Frankfurt lief ein Mensch nachts herum und erschlug Obdachlose mit einem Hammer. Ich war gerade auf dem Weg zu meinem Auto, in der Tasche meiner Jacke hatte ich einen Hammer, um den Magnetschalter des Anlassers, der gelegentlich einen "Anstoss" brauchte, damit zum funktionieren zu bringen. Drei Männer sprachen mich an, wiesen sich als Polizisten aus, fragten, was ich da täte, durchsuchten mich, fanden den Hammer. Der Täter hatte gerade wieder zugeschlagen.
Ich wurde in das Revier der Soko Hammermörder verbracht, das Verhör begann. Nach kurzer Zeit fing man an, mich mit Telefonbüchern zu schlagen. Ziemlich heftig, gleichzeitig wurde mir klargemacht, das dies nur der Anfang sei. Ich solle endlich gestehen. Da gab es nichts zu gestehen - ich wollte ja nur meinen Anlasser mißhandeln. Diese Antwort hat den Polizisten nicht gefallen, die Schläge wurden noch heftiger. Ein Polizist zeigte mir einen ziemlich übel aussehenden Schlagring.
Bitte hören Sie endlich auf mit dem Nonsens von der erpressten Geständnissen.
Darum ging es in diesem Fall gar nicht!
G. wurde nicht veranlasst, aus Angst vor der Folter sich irgendwas aus den Fingern zu saugen.
Er wurde veranlasst, Täterwissen freizugeben.
Er hat Täterwissen ausgegeben. Alles andere ist ohnehin nicht verwendbar!
Falls Sie es nicht wissen sollten: Täterwissen kann nur(!) der Täter haben. Sonst niemand!
Ein potentieller Mörder ist ein möglicher Mörder, sein Opfer muß keineswegs tot sein.
Wir sollten vielmehr daran denken, daß für Herrn Gäfgen im Knast Monat für Monat etwa der 8-fache Betrag an Steuergeldern ausgegeben wird, wie für einen HartzIV Empfänger. Wer das als gerecht empfindet, soll bitte hier schrein.
Schwachsinn, Deutschland hat hier keine Folter angedroht, das war ein Spinner!
"Mit der Gewaltandrohung gegen den Kindermörder Magnus Gäfgen hat Deutschland gegen das Folterverbot der Menschenrechtskonvention verstoßen."
Deutschland hat hier keine Folter angedroht, das war ein Privat-Spinner im Staatsdienst.
@Paul Rabe: Gut, gut, es gibt Hoffnung, wie ich sehe.
Schon der zweite rechtsstaatlich zutreffende Kommentar von Ihnen. Vielleicht sollten Sie sich im weitesten Sinne auf diese Themen konzentrieren, wenn Sie Wert darauf legen, ernst genommen zu werden. Glückwunsch.
Anstatt unreflektiert unzutreffende Bildzeitungsberichte wiederzukäuen empfehle ich Ihnen, sich mit dem Thema Haft und Haftbedingungen einmal auseinanderzusetzen. Sie würden erstaunt sein wie der so oft als "Hotelvollzug" benannte Strafvollzug wirklich aussieht.
Folter als Mittel zur Wahrheitsfindung......
.....ist völlig ungeeignet. Ab einer gewissen Härte gibt der Gefolterte alles zu - nur um nicht mehr gepeinigt zu werden.
Stellen sie alle es sich doch einmal vor: Sie sitzen im Vernehmungsraum und sind völlig unschuldig - aber außer Ihnen glaubt das keiner. Man fängt an, sie zu foltern. Spätestens, wenn die feine Nadel einen halben CM in ihrem Nagelbett steckt geben sie alles zu!
Natürlich ist Gäffken ein ............ (nach belieben mit Kraftausdrücken zu füllen) - aber trotzdem muss sich der Rechtsstaat einwandfrei verhalten.
Ich bin entsetzt über einige Kommentare, die ich hier lesen muss. Wünscht man sich einen Volksgerichthof zurück? Ich bin mir sicher, das Herr von Metzler vor Abscheu über diese Kommentare sich abwenden würde.
Wozu sollte man bei einem potentiellen Mörder sich um "Opferschutz" kümmern ? Das Opfer kann man nicht mehr schützen, es ist tod.
Für die Frage wie mit dem potentiellen Täter umzugehen ist, MUSS also der Täter im Mittelpunkt des Interesses stehen.
Was waren seine Motive ?
Was waren die Gründe dafür, daß er auf auf dem Weg von dem Tag seiner Geburt bis zum Tag seiner Tat sich so negativ entwickelt hat ?
Ist er eine weitere Gefahr für die Allgemeinheit ? Falls ja, wie lange noch ?
Kann man die von ihm ausgehende Gefahr reduzieren oder ganz beseitigen etc. etc.
Opferschutz betrifft also bei Mördern nie das aktuelle Opfer sondern bestenfalls potentiell zukünftige Opfer.
@Hr.almeida-Wir sind wirklich sehr fortschrittlich
Wir haben uns auf der Justizebene wirklich nach vorne entwickelt. Die Täter erhalten nun alle klimatisierte Zellen, all inclusive versteht sich. Kindesentführer/Pädophile bekommen gesonderte sanfte Haftbedingungen, sogar eine Therapie für ihre geschundene Seele, es geht ihnen in unserer modernen Gesellschaft einfach nur blendend. Wenn sie lieb sind dürfen sie nach 3 Jahren wieder draußen vergewaltigen, das ist doch was. Auch unsere Volksvertreter dürfen schalten und walten ohne eine persönliche Haftung. Und das beste an diesen Reformen: eine größere Sicherheit kann ich als Bürger nicht erkennen, im Gegenteil. Ja das Volk genießt in ganzen Zügen diese "modernen"Fortschritte der Justiz.
Hr.Gäfgen verhöhnt seine Opfer. Die Eltern stehen stumm daneben, sie wurden im Zuge des hier gelobten "modernen" Justizfortschrittes unserer Kommentatoren nicht mitgenommen. Nein, sie dürfen in den Medien sich die Phrasen dieses Verbrechers anhören. Sie zahlen noch dazu Hr.Gäfgens Unterhalt. Ja das sind die guten modernen Fortschritte unserer Gesellschaft.
Für die Täter haben diese Fortschritte wahrlich viele Vorteile gebracht. Ob wir nun gerechter als früher sind??, das Volk sollte hier entscheiden.
in denen Volksempfinden der Rechtsfindung diente, nicht wahr Herr Johnson. Praktischer weise wurde damals auch gleich die passende Rechtsinstanz zu dieser dem Gemeinwohl, Gemeinnutz, Interesse der Allgemeinheit und nationalen Interessen verpflichtenden Rechtsauffassung, mit der treffenden Bezeichnung, gegruendet.
Es bleibt zu hoffen, dass die deutsche Jurisprudenz aus ihrer damaligen Erbaermlichkeit was gelernt hat, das "Volk" teilweise nicht.
Der Zweck heiligt eben gerade nicht alle Mittel.
Das gilt umso mehr, als beamtete Angehörige eines Rechtsstaates denselben damit nicht zum Unrechtsstaat machen dürfen. Das haben einige fehlgeleitete, übereifrige Polizeibeamte, die US-Filmchen für bare Münze nahmen, unzweifelhaft getan, sind bestraft und von unterschiedlich damit befaßten Gerichten eindeutig deklassiert worden. Das Verhalten der kriminellen Polizeibeamten ist von Staat und dritter Gewalt eindeutig als rechtswidrig qualifiziert und ihm daher sozusagen nicht zurechenbar. Etwa das sagt der EGMR.
Gibt es eine exakte Definition von Folter? Ist jede Zufügung von körperlichem Leid Folter? Oberste Richtschnur aller juristischen Bewertung ist der §1 unseres Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Die Anwendung von mit Schmerzen verbundener körperlicher Gewalt ist nicht in jedem Fall ein Angriff auf die Menschenwürde des Entführers. Der Enführer war zu jedem Zeitpunkt Herr des Verfahrens und er war in keiner Weise der Polizei schutzlos ausgeliefert und es gab auch keine gegen ihn gerichtete Willkür. All dies sind aber notwendige Voraussetzungen für die Einordnung als Folter.
Ich sehe in diesem Urteil und auch in der damaligen Diskussion eine schwerwiegende Verschiebung von Begriffen. Wenn das, was die Polizei dem Enführer Gäfgen, der sich im nachhinein als Mörder herausgestellt hat, angedroht hat, Folter ist, dann frage ich mich, ob die Polizei zur Abwehr von Straftaten noch mit dem Einsatz von Schusswaffen drohen darf.
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