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Fall Mirco Geheimnisse im Handy

 ·  Die Suche nach dem entführten und später tot aufgefundenen Mirco beschäftigte Deutschland. Der damals leitende Ermittler beklagt jetzt in einem Buch, dass der Fall heute wegen fehlender Daten nicht mehr gelöst werden könnte.

Artikel Bilder (1) Lesermeinungen (40)
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Alexander Berndt

Diktaturen sind nicht sicher!

Der Artikel ärgert mich mittlerweile nur noch, deswegen möchte ich das hier abschließend sagen.

Nach der Logik einiger Leute wäre mehr Überwachung gleichbedeutend mit mehr Sicherheit. Zuende gedacht bedeutet das, dass totale Überwachungsstaaten absolut sichere Räume sind, das sind sie aber nicht. Alleine das sollte zeigen, dass diese Diskussion ins Leere läuft.

Weiter wird das hier alles an einem Fall diskutiert, der - anders als im Artikel dargestellt - schon von der Entscheidung des BVerfG betroffen (Tat September 2010, BVerfG März 2010) war und er wurde trotzdem aufgeklärt, und würde es auch heute genauso."damals legal heute illegal" ist falsch.

Zuletzt ärgert es mich, dass nicht erwähnt wird, dass in EU (!) Ländern (also nicht NordK oder W-Russland) über die Vorratsdatenspeicherung im großen Stil Journalisten ausgespäht werden um an deren Quellen zu kommen, also als Mittel genutzt wird, um die Pressefreiheit anzugreifen.

Ich finde aus diesem Grund den Artikel nicht gut.

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 12.11.2012 12:49 Uhr
Alexander Berndt

Objektiv bleiben

1. Lassen Sie meine Familie aus dem Spiel.
2. Sie nehmen einfach nicht zur Kenntnis, dass die Erfahrungen aus anderen EU-Staaten zeigen, dass die Daten zu sachfremden Zwecken (z.B. Journalistenausspähung) eingesetzt werden, trotz Richtervorbehalt.
3. Sie nehmen nicht zur Kenntnis, dass impulsive Verbrechen wie hier und in den UBahnen nicht verhindert werden, das macht mehr Personal, das abgebaut wurde.
4. Der hier genannte Ermittler hat in einem anderen Artikel eine Aufklärungsquote von 100% zugeschrieben bekommen, Totschlagsdelikte haben eine Aufklärung von über 90%, diese Aufklärungsquote wirkt nicht präventiv, denn trotzdem kommt es immer wieder zu Tötungsdelikten, genauso wie die Todesstrafe nicht präventiv wirkt.
5. Wo ziehen Sie denn Grenzen, Sie sagen immer, man will ja "nur" 6 Monate speichern, wer sagt, dass es dabei bleibt? Weil wir eine Demokratie und keine Diktatur sind? Guantanamo existiert auch unter einer Demokratie, jemand anders wies darauf hin, was 9/11 anrichtete...

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Andreas Gati

Diktaturen-Vergleich völlig daneben

Herr Berndt, Ihre Logik ist völlig daneben. Was Sie 'zuende' gedacht haben (totale Überwachung bedeuten auch keine absolut sichere Räume) ist genauso sinnfrei wie die umgekehrte Logik, ohne Überwachung gibt es keinerlei Sicherheit. Weder das eine noch das andere Extrem fordert hier irgendjemand, auch Sie nicht! Es geht hier nur um das akzeptable Maß Überwachung für eine relative Sicherheit.

Hier unterscheiden wir uns. Ich habe kein Problem damit, daß meine und anderHandy-Daten (!) 6 Monate gespeichert werden, wenn das zur Bekämpfung von Kapitalverbrechen beitragen kann. Bei Ihnen scheint das aber schon zu weit zu gehen und Sie verzichten lieber auf die mögliche zusätzliche Sicherheit für sich, Ihre Frau und Ihre Kinder. Ich hatte Ihnen ja bereits erklärt, daß bessere Aufklärung preventiv wirkt. Auch, daß ein überführter Täter (insbes. Triebtäter) keine weiteren Opfer finden kann. Das macht die Erhöhung der Aufklärungswahrscheinlichkeit so bedeutend.

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Carlos Anton

Welch verquere Logik

Genausoschlecht könnte man behaupten, daß Morde nur deshalb geschehen, weil es keine nächtliche Ausgangssperre gibt. Der Polizei stehen andere Mittel zur Verfügung als das Sammeln von Daten und einige Verbrechen werden leider immer unaufgeklärt bleiben. Auch damit müssen wir leben.

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Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 11.11.2012 14:12 Uhr
Alexander Berndt

Nochmal, der Artikel ist falsch

Die Vorratsdatenspeicherung hat dieses Verbrechen nicht aufgeklärt. Der Fall ist OHNE Vorratsdatenspeicherung aufgeklärt worden, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes war ein halbes Jahr vorher. Die Schlußfolgerung, die im Artikel dem Ermittler zugeschrieben wird "damals legal heute illegal" ist falsch.

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Andreas Gati

sehr verständliche Logik - zumindest für mich

Herr Anton, warum wollen Sie der Polizei ein offensichtlich erfolgreiches Aufklärungsmittel versagen? Auch wenn es andere Mittel gibt, erschweren Sie damit die Aufklärung oder - wenn nur dieses Mittel erfolgreich ist - machen es unmöglich.

Warum ist es so schlimm wenn die Telefongesellschaften die Handy-Daten 6 Monate speichern müssen und nur auf richterlichem Beschluß und nur beim Vorliegen einer Gewalttat (!) untersucht werden dürfen. Handy-Daten von Verbrechern verdienen keinen Schutz und alle anderen betrifft es doch garnicht!

Wenn auch nur ein Verbrecher mit den Handy-Daten erwischt werden kann und der dadurch (zB ein Triebtäter) kein neues Opfer bekommt, hat sich's in meinen Augen gelohnt.

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Jonas Müller-Hübenthal

Kindsmord als Vehikel dür Datensammelwut

Dieser Artikel suggeriert daß wenn alle Daten gespeichert würden ein solches Verbrechen verhindert werden könnte. Das ist aber nicht der Fall. Und wie von Vorkommentatoren festgestellt hätten Mirkos Handydaten SOFORT nach dem Verschwinden ausgewertet und abgeglichen werden können und nicht erst nach einem halben Jahr.
Mit dem gleichen Argument wurde auch versucht die PKW-Maut und die damit verbundene Erfassung ALLER Autobahnbenutzer zu rechtfertigen. Auch hinter der e-card die die Gesundheitsdaten aller Kassenpatienten sammelt steckt ein gehöriger politischer Druck. Sogar die DNA soll möglichst von allen gesammelt werden. Diese Datensammelwut dient ganz anderen Zwecken als der Verhinderung oder auch nur Aufklärung von Verbrechen.
Das Telefongeheimnis gibts nicht mehr (nicht mal für der Schweigepflicht unterliegende Befufe), Postgeheimnis mindestens bei mails auch nicht. Die Instrumente die zur Überwachung genutzt werden können sind viel mächtiger als "Im Leben der Anderen".

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Alexander Berndt

Chronologie unklar

Ich verstehe die Chronologie im Artikel nicht. Das BVerfG hat im März 2010 (der Artikel sagt dazu "Sommer") die Vorratsdatenspeicherung für verfassungswidrig erklärt. Die Erfassung der Handydaten des Täters fiel danach schon im Tatzeitpunkt September 2010 unter die Folgen dieses Urteiles. Deswegen verstehe ich den Satz nicht "damals war sie legal heute wäre es illegal". Die Nutzung dieser Daten ist übrigens auch heute noch legal - wenn ich den Artikel lese, kriege ich den gegenteiligen Eindruck - sie werden nur nicht so lange vorgehalten. Hatten die Ermittler schlicht Glück, dass die entsprechenden Unternehmen das Urteil noch nicht umgesetzt hatten?

Und ich verstehe den Zusammenhang zwischen den Handys nicht: beim Täter war es noch legal, beim Handy des Jungen nicht mehr? Was hat die Ermittler gehindert, sofort nach Verschwinden die Handydaten des Jungen zu erfassen? Die Entscheidung war es nicht, die Daten müssen unmittelbar nach der Tat abrufbar gewesen sein, oder nicht?

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 10.11.2012 16:38 Uhr
Alexander Berndt

Ergänzung (damals legal heute illegal ist falsch)

Ich habe einen Artikel in Spiegel-Online dazu gefunden, dort wird ausdrücklich gesagt, die Telekom speichert zwecks Rechnungsprüfung die Daten 30 Tage und die Anfrage damals kam innerhalb der 30-Tagesfrist. Ein gleich gelagerter Fall wäre von daher heute genauso zu lösen wie damals, zumal, darauf wies ich schon hin, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zum Tatzeitpunkt bereits ein halbes Jahr alt war. Aus meiner Sicht ist die Aussage des Ermittlers "damals legal, heute illegal" schlicht falsch.

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Klaus Gehlen
Klaus Gehlen (Klaus-G) - 10.11.2012 12:51 Uhr

Das entspricht nicht der damaligen Darstellung

Die Ergreifung des Täters gelang lt. damaliger Berichte aufgrund von mehreren Zeugenaussagen, die übereinstimmend von einem PKW (Passat) berichteten, der ihnen in der Gegend aufgefallen war. Daraufhin wurden massenhaft Besitzer der fraglichen Baujahre überprüft. Letztlich fiel der Täter dadurch auf, dass er versuchte, seinen Wagen ins Ausland zu verkaufen.

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Heiko Gebhardt

Mirco war tot

Mirco war ermordet trotz der Daten in Polizeihand.
Verhindert wurde der Mord also nicht, lediglich aufgeklärt.

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Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 11.11.2012 10:43 Uhr
Wolfgang Kaeflein
Wolfgang Kaeflein (Wokae) - 11.11.2012 10:43 Uhr

"lediglich aufgeklärt"

können Sie vielleicht in Verbindung mit einem Banküberfahl, Diebstahl...schreiben aber sicher nicht im Zusammenhang mit dem Verschwinden eines Kindes. Sorry

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Herbert Sax
Herbert Sax (H.Sax) - 10.11.2012 11:29 Uhr

Sie würden vielleicht anders denken wenn ihr Sohn das Opfer wäre

Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel und das Leben weiterer Kinder das von einem nicht gefassten Täter potentiell bedroht wird ist sicher mehr Wert als die Daten die man jetzt schützen will. Es ist perfide mit der Verbrechensstatistik zu argumentieren weil sich durch diesen "Einzelfall" angeblich nichts ändert.

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Andreas Gati

... lediglich verhindert?

Herr Gebhard, kann es sein, daß durch die Verhaftung des Täters weitere Kindesmorde von ihm verhindert wurden? Bei Triebtätern doch nicht auszuschließen, oder? Sogesehen wurde durch die Vorratsdatenspeicherung zwar nicht der Mord an Mirko, aber vielleicht andere Morde verhindert.

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Günter Blümel

Schön wär's

Das wäre gut gewesen, wenn die Polizei sofort nach Mircos Vermissen sein Handy hätte orten können mit Einwilligung bzw. auf massives Drängen seiner Eltern. Oder wenn es möglich wäre, etwa mit richterlichem OK, unverzüglich alle Handys in einem kritischen Bereich zu kontaktieren, z.B per SMS. Vielleicht könnte man so Augenzeugen erreichen oder sogar ein Verbrechen verhindern. Warum man dafür 180 Tage lang alle Handy-Daten in Europa speichern muss, habe ich nicht ganz verstanden.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 10.11.2012 12:50 Uhr
Alexander Berndt

Das habe ich auch nicht verstanden

Ich habe auch nicht verstanden, warum gerade die Handydaten des Jungen nicht sofort ausgewertet werden konnten.

"Von Mircos Handy hatten die Ermittler zu ihrem Ärger gar keine Funkmastdaten erhalten, denn es war bei einer anderen Mobilfunkgesellschaft unter Vertrag. "

ist alles, was ich dazu finde.

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Alexander Berndt

Kontrolle und Sicherheit sollten nicht an solchen Fällen diskutiert werden...

Ich wollte eigentlich mehr schreiben, aber 1000Zeichen sind zu schnell voll... Das Problem ist, dass eine solche Diskussion in Verbindung mit dem Mordfall nicht objektiv ist. Will ich dass ein solcher Mörder gefasst wird? Ja. Aber damit kann man alles einführen, was so eine Tat aufklärt, ganz krass gesagt würde das auch z.B. einen eingepflanzten GPS-Chip bei jedem rechtfertigen und eine zentrale DNA-Kartei aller Bürger und Besucher diesen Landes. Ermittler sind über jedes Mittel froh, dass ihnen ermöglicht jemand zu fassen und hier war das auch so, aber es ist in einem Rechtsstaat nunmal so, dass der Bürger eine Privatsphäre hat und deswegen enden, auch wenn es tragisch in Fällen wie diesen ist, irgendwann die Befugnisse des Staates. Mehr Kontrolle macht niemals frei. Steinbrück sagte in seinem Fall unpassend aber hier passend: Totale Transparenz gibt es nur in Diktaturen.

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Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 12.11.2012 12:29 Uhr
Alexander Berndt

Ein Fall macht nicht die Regel.

"Herr Berndt, abschließend: Ich weiß von einem mir bekannten Fall, daß die Steuerunterlagen erst nach einem Richterbeschluß (genauso wie eine Hausdurchsuchung) eingesehen werden durften. Wenn Sie's nicht glauben (wollen), fragen Sie einen Fachmann."

Ich habe nie gesagt, dass eine Hausdurchsuchung keinen Richtervorbehalt beinhaltet, insofern ist es unnötig diese zu erwähnen. Ich habe nie gesagt, dass Steuerdaten generell eingesehen werden können von Behörden, sondern nur, dass es gesetzlich verankerte Fälle gibt, wo ein richterlicher Beschluss nicht nötig ist. Wie Sie von einem Ihnen "bekannten" Fall auf das Generelle schließen, finde ich technisch unsauber.

Und nochmal, Steuer- und Handy (und Internet)-Daten sind hier völlig unterschiedliche Dinge, in Bezug auf die letzten beiden gilt, was gelöscht ist benötigt keinen Schutz, bezüglich dem ersten gilt, dass der Staat diese Daten ja von mir bekommt, damit ich besteuert werde, ich telefoniere aber nicht, dass Profile erstellt werden.

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Alexander Berndt

Verquer

1. Da Sie keine Norm nennen, in der ein Richtervorbehalt genannt wird und ich Ihnen Normen nenne, in denen kein Richtervorbehalt steht, bleibt festzuhalten, dass Steuerdaten ohne richterlichen Beschluß in den gesetzlichen Vorgaben von Behörden abgerufen werden können. Das Thema haben Sie aufgebracht, es hat gar nichts hiermit zu tun.

2. "Wenn Sie glauben, Ihre Handy-Daten sind besser geschützt als Ihre Steuerdaten, dann dürften Sie doch keine Bedenken gegen die 6-monatige Vorratsdatenspeicherung haben. " Ich verstehe diesen Satz nicht. Im Übrigen, wenn die Daten nicht gespeichert werden braucht es keinen Schutz vor Zugriff. Nochmal das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

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Alexander Berndt

Richtervorbehalt

Ich kann in den § 30,31, 31a AO keinen Richtervorbehalt finden, vielleicht können Sie mir das mit dem zwingenden Richtervorbehalt nochmal unter Nennung einer Norm zeigen.

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Alexander Berndt

Ich verweise nach oben + § 30 AO

Weiter oben habe ich es schon geschrieben, die Telekom speichert heute wie damals die Daten 30-Tage, die Anfrage der Polizei erfolgte innerhalb der 30-Tagesfrist, der Fall Mirko wäre auch heute so lösbar wie damals, wo es die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes bereits ein halbes Jahr gab. Glauben Sie nicht alles Herrn Thiel, selber die Fakten prüfen finde ich immer vorziehenswert.

Seit wann dürfen übrigens Behörden erst mit richterlichem Beschluß in Steuerdaten sehen? Lesen Sie mal § 30 AO, das geht ohne sehr gut...

Und glauben Sie doch nicht, dass die Daten nur unter den von Ihnen genannten Voraussetzungen genutzt werden. Sind sie da, wachsen die Begehrlichkeiten, ich hatte Sie schon darauf hingewiesen, dass in anderen EU Staaten die Daten z.B. zum Ausspähen von Journalisten genutzt werden um z.B. unbequeme staatliche Quellen zu finden.

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Alexander Berndt

Nicht absurd

Also ich erinnere mich z.B. an Forderungen aus der Politik eine flächendeckende DNA-Kartei für Männer einzuführen, so absurd ist das nicht. Und warum sind meine Beispiele dann absurd, sie dienen doch einer höchst effektiven Verbrechensbekämpfung, wenn jeder überall erfasst werden kann und seine Spur verfolgt, dann müsste das jedes Verbrechen verhindern bzw. aufklären. Meine Links weiter unten wurden nicht gepostet, suchen Sie bei google "AK Vorratsdatenspeicherung Mißbrauch". Sie wird in mehreren EU (!) Ländern zum Ausspähen von z.B. Journalisten mißbraucht, der sich selbst mäßigende Staat ist ein Märchen, da müssen Sie nicht nach Weißrussland oder Nordkorea. " Warum sollte man gegen eine effektive Verbrechensbekämpfung sein? " Und auch dieser Satz ist wieder gefährlich, er suggeriert, dass ich gegen eine effektive Verbrechensbekämpfung bin.

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Andreas Gati

Sie schießen mit Ihren Beispielen über das Ziel hinaus

Herr Berndt, Sie kritisieren, daß am Fall Mirko das Problem diskutiert wird - nennen dann aber selbst ein absurdes Beispiel mit dem GPS-Chip (was übrigends keiner will).

Bei der Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung geht es nur um die Dauer (!) der Datenspeicherung (EU-Richtlinie 6 Monate). Die Daten sind übrigends größtenteils ohnehin zu speichern, um Abrechnungsbeanstandungen prüfen zu können). Diese Daten sind für Aussenstehende ausschließlich zugänglich zum Zwecke der Verbrechensbekämpfung und auch dann nur nach richterlicher Entscheidung. Das sind dieselben Kriterien, die schon immer bei Ihren Steuerdaten angewendet werden und die sind sicher sensibler als Ihre Handy-Daten.

Da wir hier nicht in Weissrußland oder Nordkorea leben, geht es nur um Verbrechensbekämpfung und nicht um Ausspionieren von unbescholtenen Bürgern. Warum sollte man gegen eine effektive Verbrechensbekämpfung sein?

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Josef Hepp

Perfides Fallbeispiel

Das Perfide dieser Diskussion ist das Fallbeispiel welches hier zur Argumentation für die Vorratsdatenspeicherung benutzt wird.
Einen größeren Tabubruch als die Ermordung eines Kindes gibt es nicht. Stellt man sich gegen die Überwachungsmaßnahmen, gerät man sofort in den Verdacht man wolle diesen Typ Verbrecher davonkommen lassen oder nehme es wenigstens billigend in Kauf ein solches Monster schlage wieder zu.
Verschwiegen wird dabei auch, daß solche spektakulären Verbrechen sehr selten sind und was genauso schwer wiegt, daß die Aufklärungsquote bei Mord extrem hoch ist (97,6 % in DE in 2008) Das war übrigens in der Zeit vor der Mobiltelefonie auch nicht anders!
Eine weitere klassische Ausrede ist, wir seien ja hier nicht in Nordkorea, Kuba oder Iran. Wie schnell demokratischer Staat seine Prinzipien über Bord werfen kann zeigt der Fall USA, die in der post-9/11-Terror-Hysterie Bürgerrechte gleich stapelweise in die Tonne getreten hat.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 10.11.2012 12:32 Uhr
Alexander Berndt

Zustimmung

Ihr Beitrag muss schon dagewesen sein, ich habe ihn nicht registriert und Sie haben das besser formuliert als ich, daher volle Zustimmung.

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Svenja Sirisee
Svenja Sirisee (Sirisee) - 09.11.2012 19:53 Uhr

... "Massiver Missbrauchsverdacht" ...

... m.E. eher nicht. Die Fälle des Missbrauchs sind doch meistens durch persönliche/politische Karriereinteressen motiviert (siehe Fall Zschäpe).

Hier geht es doch eher darum, ob man einen technisch möglichen Ermittlungsansatz wegen übergreifender Bedenken (Einschüchterungswirkung) von vornherein aufgibt. Das sehe ich bei dieser Ermittlungsmöglichkeit nicht ein. Zwar sollte man auch nicht vergessen, dass es Typen wie K.H. Grasser gibt, die als Reaktion mit verschiedenen SIM-Karten jonglieren. Den Gelegenheitskriminellen, der spontan zuschlägt, erwischt man aber vielleicht schon, da praktisch jeder ein Handy hat und damit geortet werden kann. Ich wäre auch für eine Zentrale DNA-Datenbank von Kriminellen ...

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Horst Schmidt

Mit dem Schicksal eines Kindes Stimmung machen

Der Fall Mirco hat uns alle tief bewegt, das ist wahr. Dennoch frage ich mich, ob es angebracht ist mit seinem Schicksal, bzw. dem seiner Angehörigen in dieser Weise Stimmung zu machen. Natürlich kann Kriminalität durch Vorratsdatenspeicherung verhindert werden, aber auch durch lückenlose Kameraüberwachung, Mitschnitte aller Telefonate & Emails, elektronische Fussfesseln für alle, Verbot von Bargeld, usw, usw. Merken Sie was? Ja, die Freiheit ginge leider dabei flöten. Wäre echt schade drum, nur um einige "Terrier" bei Polizei und Justiz glücklich zu machen.

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Closed via SSO

Meinungsfreiheit gilt für alle

Leider auch für Ermittler, die meinen ihre gesammelten Weisheiten zu Propagandazwecken unters Volk bringen zu müssen. Die zunehmende Überwachung unbescholtener Bürger wird wahrscheinlich nicht ein einziges Kapitalverbrechen verhindern, noch zur besseren Aufklärung solcher Verbrechen beitragen. Was man aber sicher weiss, aus Erfahrung unzähliger solcher Gesetze in der Vergangenheit: Staat, Polizei und andere Behörden werden dieses Gesetz massiv missbrauchen und gerade der unbescholtene Bürger und evtl. noch Kleinstkriminelle wird seiner Rechte beraubt. Für die wirklichen Verbrecher im Land wird sich nichts ändern. Meinungsfreiheit ja, aber ein Mitspracherecht zu Überwachungsgesetzen sollten Polizisten nicht haben. Sie sind Partei und deshalb ist ihnen nicht zu trauen. Vorratsdatenspeicherung ist ein weiterer Schritt in Richtung Freiheitsverlust. Je mehr wir sowas nutzen, desto weniger unterscheiden wir uns von totalitären Systemen.

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Antworten (12) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 14.11.2012 01:58 Uhr
Alexander Berndt

Rechenarten

Ich lasse mal alles andere, was Sie mir in diesem Thread geantwortet haben jetzt weg, weil das mittlerweile fast eine Chatveranstaltung ist und es sowieso keinen Sinn hat und Sie mir trotz klarer Fakten nur widersprechen wollen, aber das hier ist jetzt einfach eine Frechheit. Ich habe es zweimal vorgerechnet, dass es nicht um 10 Millionen PRO Kamera geht! Wenn Sie 50.000 pro Kamera mal 20 Kameras (Ihre Zahl) pro Bahnhof rechnen ist das etwa 1 Million pro Bahnhof mal 170 UBahnhöfe, die Berlin etwa hat. Ich habe NIE von 10Millionen PRO Kamera gesprochen!

Was die Plätze angeht: Ich habe immer nur vom Alexanderplatz (so wie Sie am Anfang!) gesprochen, wo jetzt übrigens tatsächlich laut TSP mehr Polizei patroulliert, nie von ALLEN Plätzen in Berlin.

Und ganz ehrlich, ich weiss nicht, warum so eine falsche Unterstellung wie von Ihnen noch eine Empfehlung bekommen kann.

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Alexander Berndt

20 Kameras pro Bahnhof

Sie haben aufgebracht, dass für Sie 20 Kameras pro Bahnhof Sicherheit bringen. Aus einem anderen Artikel habe ich die Zahl, dass für 12 Kameras 620000 EUR aufgewendet wurden, das sind etwa umgerechnet auf jede Kamera 50000 EUR. 170 Bahnhöfe (UBahnhöfe in Berlin), 20 Kameras, 3400 Kameras zusammen. Das sind ca. 170 000 000 EUR. Die öffentlich-rechtliche Verschwendung bei Großaufträgen dazu und wir sind bei 200Mio EUR. In jedem Fall, egal ob die Zahl wirklich so hoch wäre, gibt es Kamera-überwachung nicht zum Nulltarif und sie ist ineffektiver als Personal, dass tatsächlich Straftaten verhindert.

Ich habe nie gesagt, dass alle Plätze 365T/Jahr überwacht werden sollen. Es ging um den Mord am Alexanderplatz und dass Berlin seit der Wiedervereinigung 11000 Polizisten etwa abgebaut hat.

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Alexander Berndt

Ablenkung

Sie haben doch die Taten weiter unten auf den Bahnhöfen angebracht und gesagt, diese wären ohne Videoüberwachung nicht aufgeklärt worden, ich wies daraufhin, dass diese gar nicht stattgefunden hätten, wenn das Personal nicht abgeschafft worden wäre, seitdem reden Sie über 100000e Leute, die dafür gebraucht werden um das umzusetzen, also kommen Sie jetzt nicht damit, die 100000 wären nur ein Beispiel. Ihre 20 Kameras pro Bahnhof kosten in der Umsetzung etwa 200 Millionen Euro alleine für die Anschaffung, die würde ich lieber in Personal stecken. Wir haben auch nie über Bushaltestellen oder so geredet, da stand früher auch niemand und Kameras sind da meines Wissens heute auch noch nicht installiert. Und wir reden hier nicht über Läden, wir reden von flächendeckenden staatlichen Maßnahmen. Wenn Sie glauben, Sie sind sicher, wenn an jeder Ecke eine Kamera steht und der Staat von Ihnen über das Handy und Internet Bewegungs- und sonstige Profile anfertigt, dann viel Spass...

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Alexander Berndt

Wie kommen Sie auf 100000?

Berlin hat etwa 170 U-Bahnstationen. Um diese voll abzudecken und damit die Leute sich abwechseln können (Schichten, Urlaub,Krankheit), rechnen wir mal ganz großzügig 10 Leute, dass sind dann 1700, in Berlin gab es vor der Wiedervereinigung in Ost- und West zusamman etwa 27000 Polizisten, heute sind es etwa 16000 (diese Zahlen basieren auf der Aussage von Herrn Wendt neulich im Fernsehen, also ohne Gewähr). Wir reden also von 10000 Polizisten etwa um die Sicherheit in ganz Berlin erheblich zu steigern. Ich bin also bei ca. 12000 Personen. Jetzt sagen Sie mir bitte, wie Sie auf 100000 kommen.

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Alexander Berndt

Kosten + Abruf + Verlagerung

Und was denken Sie, kosten Kameras? In dem einen Artikel, den ich gefunden habe, wird davon geredet, dass 12 Kameras 620000 EUR kosten. Das ist die Anschaffung und Installation, nicht die Wartung und Überwachung. Es ist auch ein Märchen, dass bei einer Straftat am Bildschirm jemand sitzt, der sofort jemand hinschicken kann. Sie haben an den Bildschirmen nicht genug Personal um jeden Bildschirm 24h am Stück im Auge zu haben. Jeder Beobachter ist für zig Kameras zuständig. Nicht eine mir bekannte Straftat konnte so "gestoppt" werden, ich lasse mir aber gerne das Gegenteil beweisen.
Und Sie verhindern wenn überhaupt die geplante Kriminalität, die sich dann dahin verlagert, wo keine Kameras sind. Den Tätern, deren Taten z.B. auf spontanen Wutausbrüchen - und das sind meist die Gewalttaten - basiert, ist es egal, ob da eine Kamera ist, das passiert trotzdem.

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Alexander Berndt

Google

Tut mir leid, das mit den Links wusste ich nicht. Meine Links sind ohne weiteres zu finden, wenn man bei google eingibt: rückgang taten videoüberwachung.

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Alexander Berndt

Es ist nicht unrealisierbar

Tun Sie doch bitte nicht so, als wären Bahnhöfe früher verwaist gewesen. Es gab in Berlin auf jedem Ubahnhof Personal, da war das auch nicht unbezahlbar. Es sind auch nicht 100.000e Leute nötig, das ist völlig übertrieben, bleiben Sie doch bitte realisitisch. Ich habe zwei Artikel für Sie, die ich sehr gut finde, das eine ist die KLage einer Frau, deren Wohnumgebung permanent beobachtet wird, das andere ist ein Artikel darüber, dass Videoüberwachung empirisch belegt kaum etwas nutzt.
[links entfernt, bitte Richtlinien beachten; Mod.]
Die Zahl im letzten Artikel lautet, dass auf 1000 Kameras in Großbrittanien eine Straftat verhindert wird. Wenn Sie etwas anderes haben, dann posten Sie es doch bitte.

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Andreas Gati

Personal statt Video ist unrealisierbar und unbezahlbar

Herr Berndt, natürlich wäre Personal statt Videokameras besser zur Verbrechensbekämpfung. Haben Sie aber mal ausgerechnet, wieviel 100.000 Bewacher benötigt werden, um alle Bahnhöfe, U-Bahnen, Plätze etc. rund um die Uhr effektiv zu überwachen? Wenn Sie das mit Ihren Steuergeldern bezahlen müßten, könnten Sie sich vielleicht keine Bahnfahrt mehr leisten.

In den Videozentralen sitzen wenig Leute, die hunderte Bildschirme überwachen können und sofort Einsatzkräfte alarmieren können. Auch können Aufzeichnungen in der Beweissicherung extrem wertvoll sein, was einen eigenen Abschrechungscharakter hat.

Ihre These, daß Kameras keine Taten vehindert ist empirisch widerlegt. In England sind die Zahlen von Taschendiebstählen und Körperverletzungen an videoüberwachten Plätzen drastisch zurück gegangen. Überlegen Sie mal warum!

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Alexander Berndt

Gefährlich

"Ich fühle mich als unbescholtener Bürger mit Videoüberwachung und Vorratsdatenspeicherung allein schon deshalb sicherer, weil das Überführungsrisiko für Verbrecher steigt! " Und das ist ein gefährlicher Satz. Wenn man sich damit nicht wohlfühlt, ist man nicht unbescholten? "Ich bin unbescholten, von mir könnt ihr alles wissen", überspitzt, wäre die Rechtsfertigung, jeden, der das nicht sagt, sofort unter Verdacht zu stellen... Das Mißbrauchsrisiko für diese Daten steigt übrigens ebenfalls mit der Dauer der Speicherung, googlen Sie doch mal "Mißbrauch + Vorratsdatenspeicherung + Gefahr".
Im übrigen, ich fühle mich nicht sicher, weil Täter vielleicht durch Überwachung überführt werden. Ich fühle mich sicher, wenn Personal da ist, z.B.ÖPNV

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Alexander Berndt

Personal ist besser als Überwachung

"Was glauben Sie wie die S-Bahn und U-Bahn Schläger ohne Videoaufzeichnung geschnappt worden wären? Oder der Fall des Tommy vom Alexanderplatz. Da gab's (warum auch immer) kein Video. Jetzt schiebt jeder die tödlichen Tritte auf einen anderen und keinem kann die Tat mehr zugeordnet werden."

Dazu möchte ich sagen, dass es diese Straftaten wahrscheinlich gar nicht gegeben hätte, wenn das Personal auf den Bahnhöfen noch existieren würde. Eine Kamera verhindert keine Tat, jemand vor Ort schon... Das Gleiche gilt für den Alexanderplatz, wenn es mehr Polizisten gäbe, hätte auch jemand vor Ort sein können und eingreifen (ist ja nicht so, dass das nicht sowieso ein Schwerpunkt wäre, die Wahrscheinlichkeit wäre also hoch, dass dort jemand gewesen wäre). Das mit der Zuordnung wird sich noch zeigen, ob das relevant sein wird (Zurechnung von Tatbeiträgen bei Mittätern etc.)...

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Andreas Gati

welche Freiheit ist verbrannt?

Herr Winkler, wieso ist meine oder Ihre Freiheit 'verbrannt', wenn Handy-Daten 6 Monate lang gespeichert werden (und nur auf richterlichen Beschluß durchsucht werden dürfen) oder statt einem vor-Ort Polizist einer in einer Videozentral auf mich aufpasst?

Aus Ihren Worten könnte man vermuten, daß Sie vor den staatlichen Behörden mehr Angst haben als vor Verbrechern. In Weißrussland, Nordkorea, Syrien etc. wäre ich ganz auf Ihrer Seite.

Sie haben recht, 'genug Sicherheit' kann es nicht geben, solange es Verbrecher gibt. Es geht deshalb darum, diesen Verbrechern die Tat so riskant wie möglich und - wenn schon etwas passiert - die Aufklärungschancen zu erhöhen. Hören Sie nicht laufend Berichte von Opfern, die über Genugtuung berichten, wenn man die Täter erwischt und bestraft? Ich habe noch nie ein Opfer gehört das sagte: ist mir wurscht. Denken Sie doch auch mal aus Opfersicht.

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Andreas Gati

haben Sie den Artikel richtig gelesen?

Herr Winkler, der Fall Mirko beschreibt doch gerade wie der Ermittlungserfolg zustande kam. Wie kommen Sie dann zu der Erkenntnis, daß '... noch zur besseren Aufklärung solcher Verbrechen beitragen'? Wenn der Kindesmörder nicht erwischt worden wäre, hätte er sich vermutlich inzwischen noch weitere Kinder gegriffen. Was ist mit deren Lebensrecht?

Was glauben Sie wie die S-Bahn und U-Bahn Schläger ohne Videoaufzeichnung geschnappt worden wären? Oder der Fall des Tommy vom Alexanderplatz. Da gab's (warum auch immer) kein Video. Jetzt schiebt jeder die tödlichen Tritte auf einen anderen und keinem kann die Tat mehr zugeordnet werden.

Ich fühle mich als unbescholtener Bürger mit Videoüberwachung und Vorratsdatenspeicherung allein schon deshalb sicherer, weil das Überführungsrisiko für Verbrecher steigt!

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09.11.2012, 15:05 Uhr

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