15.02.2013 · Die Mordanklage hat Oscar Pistorius schwer mitgenommen. Vor Gericht weinte der Paralympics-Star. Nun hat er die Vorwürfe zurückgewiesen.
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Werter Herr Delmen, da Sie hier wie ein Löwe für die Unschuldsvermutung von Herrn Pistorius ...
... kämpfen, sollten Sie den neuesten Artikel "Vom Blade
Runner zum Blade-Gunner" lesen und dann erklären, wieso die
Freundin von Herrn Pistorius im Nachthemd erschossen worden ist und
bereits zweimal vorher die Wache der Wohnanlage wegen Streit zwischen
den Beiden gerufen worden war und es wohl keine Hinweise für einen
Einbruch oder eine Dritte Person gibt.
Die Unschuldsvermutung gilt in Strafverfahren vor Gericht, aber nicht in
einem Forum für Meinungsäusserungen.
Ich bin mir sehr wohl der juristischen Unschuldsvermutung bewusst, aber
hier im Forum sind auch Plausibilitätserklärungen erlaubt und
da kommt nun mal dabei raus, dass Herr Pistorius seine wehrlose Freundin
erschossen hat und nicht ein Dritter und auch nicht einen vermeintlichen
Einbrecher. Frage kann nur sein Totschlag oder Mord. Mehr nicht, es sei
denn, die Prominenz von Herrn Pistorius ist stärker als das
dürftige südafrikanische Rechtssystem.
Werter Herr Jungeburt, ich beziehe mich in meinem Beitrag auf "Fakten", wie sie ...
... im Artikel "Vom Blade-Runner zum Blade-Gunner" von
FAZ_Korrespondent Thomas Scheen gemeldet wurden und die sollten wohl stimmen.
Hierbei spielt es bei der Beurteilung, dass Herr Pistorius seine
Freundin erschossen hat, keine Rolle, ob beim Fliehen in der
Ausgangshalle oder durch die geschlossene Badtür.
Letzteres sollte ja wohl an Türeinschüssen erkennbar sein.
Übrigens: Für Vorurteile sorgen die betroffenen Personen oft
selbst; siehe die Persönlichkeistschilderungen von Herrn Pistorius,
z.B. regelmässige lautstarke Auseinandersetzungen / Behandlungen
von Freundinnen / Motorbootunfall etc.
Nun Herr Stark,...
vielleicht geben Ihnen folgende Details zu denken:
1. Die ersten Verurteilungen hier erfolgten bereits vor der
Veröffentlichung des von Ihnen genannten Artikels
2. Im Artikel gibt es zwei Versionen, wo die Dame erschossen wurde.
Dementsprechend würde ich bis jetzt bekannt gewordene Details noch
lange nicht als Fakten werten.
3. Auch in anderen Artikeln wurde die Polizei mit den Worten zitiert,
dass bestimmte kursierende Gerüchte jedenfalls nicht aus
Ermittlerkreisen kommen.
Kann gut sein, dass Herr Pistorius ein Mörder ist. Und
natürlich darf man im Forum seine Meinung äußern.
Aber wenn Herr Delmen seine Gegenmeinung äußert, darf er das
natürlich auch. Für ihn gilt die Unschuldsvermutung halt nicht
nur vor Gericht - eine sehr löbliche Ansicht, verhindert sie doch
Rufmord und Vorurteile. Dass es diese Tatbestände dennoch gibt,
liegt jedenfalls nicht an ihm.
Mir persönlich sind Menschen, die auf eine Klärung der
Faktenlage pochen, bevor sie andere verurteilen, sehr sympatisch.
Ein offensichtlich unbeherrschter Mensch, der trotzdem Waffen besitzen darf...
familiärer Streit, der in einem Nobelviertel, wo der Nachbar
sicherlich nicht Wand an Wand wohnt, zu mehrfachem Polizeieinsatz
führt, wird wohl schon SEHR heftig ( gewalttätig??) gewesen sein.
Dieser Mensch hat wohl ein distanzloses Verhältnis zu Schusswaffen,
wie das bei späteren Tätern ja extrem häufig
festzustellen ist.
Allerdings muss ich zugeben, daß sogar ICH als Freund extrem
restriktiver WAffengesetze in Deutschland als in Südafrika Lebender
mir eine Waffe und Sachkenntnis über die Verteidigung zulegen würde.
Allerdings nur für den Fall nutzen würde, wenn die ganze
Defensivtechnik versagen würde und ich einen GANZ SICHER von mir
angelegten Schutzraum nicht mehr erreichen könnte.
Wer seine Freundin des Nachts nicht neben sich hat, wird wohl kaum
einfach so auf Verdacht durch die ( VON WELCHER SEITE AUS?)
ge-/verschlossene Tür ballern, weil das NICHT der typische Raum
für Einbrüche ist und ausserdem der typische Ort, wo des
Nachts mal die Freundin sein könnte.
Es dürfte also...
vermutlich das klassische Szenario gewesen sein:
Streit, Freundin flüchtet in den einzigen schnell erreichbaren
Raum, der über eine stets abschliessbare Tür verfügt
(Toilette oder Bad) und der zunehmend ausflippende Mann richtet seine
Gewalt gegen die Tür und anschliessend gegen den Partner.
Fatal, wenn man in so einem Zustand über eine Schusswaffe verfügt.
Mord wird wohl auszuschliessen sein, wer riskiert denn schon, sein Opfer
nicht sehen zu können, welches er töten will?
Totschlag dürfte wohl eher zutreffen. Dazu passt auch seine Scham
nach der Tat, wie bei den meisten Personen, die kurzzeitig die Kontrolle
verlieren und dann schwer gewalttätig werden...
Es ist immer wieder das Selbe, Der Mörder bekommt alle Sympathien. Aber das wird keine Rolle spielen. Er wird seine Strafe bekommen
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 15.02.2013 18:16 Uhr
Schön, dass Sie dank ihrer hellseherischen Fähigkeiten bereits wissen, dass er ein Mörder ist
Bevor jemand nicht rechtskräftig verurteilt ist, ist er auch kein Mörder. Sie wissen auch nicht mehr als alle anderen und das ist zurzeit nicht viel - ich bin sehr froh, dass Sie (hoffentlich) kein Richter sind, Sie würden massenweise Leute unschuldig einsperren lassen, weil Sie sich sofort ein Urteil bilden, ohne alle Fakten zu kennen, ohne die Ergebnisse der Forensik abzuwarten etc.
Egal, ob es nun vorsätzlich war oder ein tragisches Versehen - Pistorius ist ein Dummkopf, der hoffentlich für den Rest seines Lebens von Gewissensbissen geplagt sein wird. Wie konnte er nur diese bildhübsche junge Frau erschießen, die noch ihr ganzes Leben vor sich hatte?
Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut - doch zunächst gilt sie
für den Prozess. Die Unschuldsvernutung bedeutet nicht, dass
jedwede Einlassung geglaubt werden muss, oder auch nicht dass man jedem
Zeugen blindlings vertrauen darf. In diesem Fall bedeutet sie, dass
jeder wissen sollte, dass Herr P. natürlich nicht
überführt oder gar schuldig ist, nur weil sich seine
Erklärung unglaubwürdig anhört. Sie bedeutet aber nicht,
dass man bis zum Urteil keine Meinung haben darf.
Dieser Fall wird ohnehin über die Spurensicherung entschieden. In
Deutschland wäre die Tötung ins Blinde durch die Tür
ohnehin nicht damit zu rechtfertigen, dass man geglaubt habe,
verdächtige Geräusche im Bad vernommen zu haben.
Man könnte nur versuchen von Mord auf Totschlag oder
fahrlässige Tötung herabzustufen.
Sollte es aber tatsächlich eine Geschichte häuslicher
Vorfälle geben, wird es sicherlich noch enger für Herrn P. -
und auch das ist ein Binse und keine Vorverurteilung
Herr Kugl, die Unschuldsvermutung
...gilt von Rechts wegen im Prozess. Und außerhalb des Prozesses
gilt sie aus Gründen der Vernunft und des Respekts - oder eben
auch nicht.
Und wer der deutschen Sprache mächtig ist, kann eine
Meinungsäußerung auch als solche formulieren, und eine
(Vor-)Verurteilung eben auch.
Wer hier seine Meinung als Urteil äußert (nicht sie, sondern
andere) muß halt damit leben, dass Widerspruch erfährt.
Die Belehrungen in dubio pro reo sind überflüssige weil hinlänglich bekannte und ich denke von der grossen Mehrheit der FAZ-Foristen respektierte Gebote. Wir urteilen hier aber auch nicht sondern kommentieren einen Artikel, mit gesundem Verstand. Die Einbruchsstory ist genau wie Herr Tarasenko sagt vollkommen lächerlich und unglaubwürdig. Im übrigen werden solche Fälle von der Forensik gelöst und nicht von Juristen. Die genauen Umstände sind den zuständigen Kriminalisten und Rechtsmedizinern bekannt und werden den Täter überführen.
Antworten (4) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 15.02.2013 18:12 Uhr
Herr Haupricht tatsächlich?
Ist das so? Soweit ich es bislang mitbekommen habe sind die Fakten: Die
Freundin wurde durch eine geschlossene Tür mit einer Waffe, die
Herrn Pistorius gehört erschossen. Mehr ist nicht. Das nenne ich dünn.
Schönes Wochenende ...
Herr Kuhnert und Herr Trasenko
Wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie in der Lage von Herrn
Pistorius wären und Ihre Freundin tatsächlich versehentlich
erschossen hätten und dann des Mordes bezichtigt würden. Ich
habe an anderer Stelle geschrieben, dass ich es keinem wünsche, so
etwas erleben zu müssen. In Ihrem Fall muss ich mir das noch
überlegen - vielleicht würde ein solches Erleben Sie dazu
bewegen, von Ihrem hohen Ross des Allwissens und der
Überheblichkeit abzusteigen.
@Herr Kuhnert auf die Ergebnisse der Forensik bin ich übrigens
gespannt - wir wissen nämlich alle noch so gut wie nichts, die
Faktenlage ist zurzeit mehr als dünn ...
Wider die Logik und dem Recht
Danke Herr Kuhnert und Herr Kugl. Ich freu mich dass ich meine Meinung noch äussern kann. Meiner Meinung nach wird es kein Entkommen geben ausser die bekannten Einwände wie Geisteskrankheit oder so würden greifen. Es wäre ja sonst allzu leicht Morde mit dem Einbruch oder Bedrohungsvorwand zu begehen. Wie bereits erwähnt würden vorhergegangene Streitigkeiten zwischen dem Paar für den Täter negativ wirken.
lächerlich und unglaubwürdig
aha, interessant - klar, in Südafrika wird nie eingebrochen und ein
Hausbesitzer, der eine Waffe hat wird niiiiiemals nie auf jemanden
schießen, den er für einen Einbrecher hält, schon gar
nicht, wenn der Hausbesitzer gehbehindert ist und deshalb bei einer
körperlichen Konfrontation mit hoher Wahrscheinlichkeit den
Kürzeren zöge.
Nein, das ist alles vollkommen absurd und unglaubwürdig - zumal
auch noch niemals gar nie nie versehentlich die Falschen erschossen
wurden, weder in Südafrika noch sonst irgendwo auf der Welt. Nein,
nein auf keinen Fall - ach ja, und Schweine können fliegen, ganz
bestimmt ...
Was sollte man redlicherweise von diesen Kommentaren erwarten?
Natürlich gilt für Oscar PISTOLorius einstweilen die Unschuldsvermutung, aber ist es die Pflicht eines Foristen, dergleichen mit Bierernst darzulegen? Wenn ich mich zu fundamentalen politischen, ethischen oder philosophischen Fragen äußere, lege ich andere Maßstäbe an als bei dieser medialen "Räuberpistole". Ein bißchen Sensationshunger, Voyeurismus und "Vorverurteilung" seien auch dem FAZ-Leser gestattet. Das Leben ist schon ernst genug.
OJ Simpson soll da einen guten Anwalt haben. Den würde ich mir nehmen...
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 15.02.2013 15:54 Uhr
Dann Zivilklage
Bliebe wie in dem Fall für die Eltern noch die Zivilklage.
ich frage mich, was es am Sachverhalt ändern würde, wenn Pistorius tatsächlich einen Einbrecher annahm? Man hat auch nicht das Recht, in "Notwehr" einen Einbrecher zu erschießen. Warum muß man als "Selbstverteidiger" ausgerechnet in den Brustbereich schießen, wo sich die lebensnotwendigen Organe befinden? Reicht es da nicht aus, einen Einbrecher mit einem Schuß ins Bein außer Gefecht zu setzen? Mit Selbstverteidigung hat das nichts zu tun! Das ist Rowdytum!
Antworten (7) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 15.02.2013 17:23 Uhr
... auch Sie haben meinen Beitrag nicht genau gelesen.
... auch Sie haben meinen Beitrag nicht genau gelesen. Sonst hätten
Sie bemerkt, dass ich die Wörter ["in Notwehr"] in
Anführungsstriche gesetzt habe. Ich bin von einer Situation
ausgegangen, in der ein Schütze leichfertig schießt, sich auf
Notwehr beruft, obwohl es keine Notwehr gewesen ist.
Sie belehren mich darüber, dass es nicht per se illegal ist, einen
Einbrecher in Notwehr zu erschiessen. Aber das habe ich auch nie
behauptet! ich bin nie von Notwehr ausgegangen. Deswegen habe ich dieses
Wort in Anführungszeichen gesetzt! Ist das so schwer zu verstehen?
Ich bin kein Jurist u. habe kein Interesse, mich auf eine juristische
Schlaumeier-Diskussion einzulassen! Es ist schön, dass Sie mich
über die akt. Rechtslage, über diverse Einbrüche in
Sittensen und das dt. Notwehrgesetz belehren. Aber das interessiert mich
alles nicht! Man kann hier keinen Beitrag posten, ohne von Juristen in
eine Diskussion über Kaisers Bart hineingezogen zu werden.
Er wird ja angeklagt
Es hieß das Opfer wurde in den Kopf und den Körper geschossen. Die Dame war blond. Wenn er den Kopf gesehen hat (der Kopftreffer) dann hat er auch die blonden Haare erkannt. Sie war also ziemlich gut sichtbar, alle 4 Kugeln haben getroffen. Dazu kommt noch, dass man die meisten Damen riechen kann (Parfüm/Makeup). Weiters stimme ich Herrn Heidrich zu, man kann nicht gleich draufhalten auf einen Menschen mit Kugeln auch wenn er ein Einbrecher ist. Ausser glaube ich in den USA. Die können sogar Menschen vom Grundstück schießen.Weiters ist der Manne ein begeisterter Waffennarr. Artikuliert sich entsprechend (er sei wie eine Kugel), beruhigt sich mit Schießübungen ect. Dann der häusliche Streit den sogar die Nachbarn gehört haben wollen. Für mich ein Eifersuchtsdrama. Sie hat ihm wahrscheinlich die Beziehung gekündigt und wollte ihre Sachen holen. Wozu sonst soll sie in den Keller gehen? Das war dann ihr Todesurteil. Mitleid null, Wenn er es war dann Höchsturteil.
Lesen Sie ihren eignen Beitrag
In ihrem eigenen Beitrag steht: "was es am Sachverhalt ändern
würde, wenn Pistorius tatsächlich einen Einbrecher
annahm" und weiter "Man hat auch nicht das Recht, in
"Notwehr" einen Einbrecher zu erschießen."
Ich habe ihnen lediglich gesagt, dass ihre Rechtsauffassung sich
ausdrücklich NICHT mit der deutschen (bzgl. Notwehr sehr schwachen)
Rechtsauffassung unserer Gerichte deckt. Wenn Herr Pistorius glaubhaft
machen kann, dass er von einem Einbrecher mit möglichem
Bedrohungspotential ausgehen musste, dann wird er freigesprochen werden.
Vor allem da in RSA gewaltätige Einbrüche eine deutlich
höhere Bedrohung darstellen, als in Deutschland.
Wenn ihr Einbrecher in einer Kiste in ihrem Keller rumwühlt und sie
als "Gehbehinderter" (auch Herr Pistorius hat seine
Rennprothesen nicht immer an) vor diesem wohl nicht weglaufen
können, dann wird es rechtlich nicht schwierig hier eine
Bedrohungssituation zu attestieren, ergo Notwehr.
Die Sache ist weniger eindeutig, als medial dargestellt.
Woher wissen Sie, dass es sich hier um Notwehr handelt?
Sehr geehrte Frau Müller -Schmidt,
ich spreche von den Fällen, bei denen der Einbrecher erschossen
wird und KEINE Notwehr vorliegt. Ich spreche von denen Fällen, bei
denen der Einbrecher im Keller in einer Kiste wühlt und nach
Wertsachen trachtet, nicht aber nach dem Leben des Hausbesitzer. Und?
Darf man als Hausbesitzer vorsorglich einfach mal den Einbrecher erschießen???
In diesem Fall handelt es sich um die Freundin des Angeklagten. Welche
konkrete Gefahr ist denn von der Freundin ausgegangen? Ich bitte hier
von Ihrer Seite um Ausführungen, die einen Schuß aus einer
Waffe legitimieren.
Schuss ins Bein ...
Das kommt davon, wenn man Actionkino für Realität hält.
In einer Gefahrensituation ist es unsinnig zu versuchen, gezielt ins
Bein zu schießen. Genauso wie es unsinnig ist, es Leuten
vorzuwerfen, wenn sie einen Angreifer so fest und häufig schlagen,
dass dieser am Boden liegen bleibt, statt diesen nur z.B. per
Polizeigriff zu immobilisieren.
Wenn Sie angegriffen werden ist der Angreifer zunächst einmal
derjenige, der sich nicht an die Regeln hält. Sie wissen nicht, wie
gut dieser kämpft, wie schnell er ist etc. da geht man auf Nummer
sicher - außer man ist ein risikofreudiger Mensch ...
Einbrecher in Notwehr erschiessen ist nicht per se illegal
Das was sie da schreiben ist absoluter Blödsinn und das deutsche
Notwehrgesetz ist da vermutlich international gesehen eines der
schwächsten. In Deutschland (ich betone an dieser Stelle:
Deutschland != RSA) dürfen sie einen Einbrecher zur Not sogar OHNE
WARNSCHUSS erschiessen, wenn für die ein unmittelbarer Angriff
für Sie oder Dritte unmittelbar bevorsteht oder der Anschein
besteht, das ein solcher unmittelbar bevorsteht.
Als Referenz verweise ich in diesem Zusammenhang auf einen Einbruch 2010
in Sittensen, bei dem ein Renter einen fliehenden Einbrecher in den
Rücken erschossen hat. Der Rentner bliebt straffrei, da er in einer
Notsituation von einem immer noch andauernden Angriff ausgehen durfte.
Zumindest ist das mein Stand in der Sache. Zahlreiche andere Fälle
gibts ebenfalls.
Zum Zielen: Von einem Normalbürger kann ein gezielter Schuss nicht
erwartet werden.
Berechtigte Frage...
... jedoch bietet der Oberkörper (und damit der Brustbereich) die
größte Fläche und eignet sich deshalb als bestes Ziel.
Macht auch Sinn, in einer Notwehrsituation darauf zu zielen, denn wenn
ich erst 5x schießen muss, dass ich die Beine treffe (oder eine
andere schlecht zu erwischende Stelle), dann kann ich mich auch gleich
abstechen lassen. Dies wird Ihnen auch jeder Schießlehrer raten.
Eine wesentlich interessantere Frage ist, woraus Herr Pistorius die
Notwehrsituation abgeleitet hat. Denn "einfach so" auf
Einbrecher schießen, halte ich ebenfalls für 'Rowdytum'.
Im wahrsten Sinne des Wortes: Eine Tragödie. Ein Stern. Ein Sturz. Daher sind alle so fasziniert von dieser Geschichte und haben gleichzeitig auch noch Mitgefühl für den jungen Mann, der da so vor aller Augen in den Abgrund stürzt von seiner eigenen Tat mitgerissen...es tut mir um das Mädel leid. Es tut mir um ihn leid. Es tut mir um alle Familienangehörigen leid - sollte der Tatvorwurf erhärtet werden.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 15.02.2013 17:14 Uhr
der hatte alle Chancen
mit ihm hab ich kein Mitleid sorry.
Zu spät, alle Coolness, jeglicher Grössenwahn verflogen
ER hat es eingesehen. Hätte er nur nachgedacht bevor er den Abzug drückte. Wenn die Forensik dort ihren Job macht wird die Hinterhältigkeit der Tat offenbar gemacht werden. Mich schaudert wenn ich darüber nachdenke, wie leicht es für Manche ist einen Menschen zu töten. Und dann noch diese lächerliche Story, er hätte einen Einbrecher gehört. Bitte wer glaubt so eine Geschichte?
Antworten (5) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 15.02.2013 16:23 Uhr
"Und solange der Mann nicht VERURTEILT ist, solange ist er unschuldig! OK?"
Echt? Und wofür gibt es dann die Untersuchungshaft? Strenggenommen
müsste der Verdächtige als per Definition Unschuldiger bis zum
Urteil in Freiheit bleiben. Dann würde ein Ted Bundy oder John
Wayne Gacy über die ganze Prozessdauer als unschuldig gelten.
Was Sie schreiben kann eigentlich nur für Indizienprozesse gelten,
wo es keine eindeutigen Beweise gibt, sondern nur Annahmen, Meinungen,
Aussagen und Schlüsse.
Der Mann ist bestenfalls solange unschuldig, bis er von den
Ermittlungsbehörden überführt wurde, danach geht es nicht
um die Frage ob schuldig oder nicht, sondern ums Strafmaß.
Also nicht OK!
Immer wieder wird angesächsisches Recht mit kontinentaleuropäischem Recht
verwechselt. Das liegt wohl an den Krimis aus USA.
Im angelsächsichen Recht wird vor einer Untersuchung zuerst eine
Anklage eröffnet. Rein formal, damit man eine Untersuchung
durchführen kann. Wo kein Kläger, da kein Richter. Der
Staatsanwalt wird also zuerst die "Indizien" so auswerten,
dass er eine Anklage eröffnen lassen kann. Der vertzeidiger kriegt
erst danach Akteneinblick.
Anders in Deutschland. Da wird die Staatsanwaltschaft aktiv, der
Beschuldigte wird zunächst als Zeuge vernommen. Er hat sofortigen
Rechtsbeistand. Wenn der Staatsanwalt hinreichende Gründe sieht,
dann folgt ein Termin beim Haftrichter. Der kann die Verhaftung anordnen
- oder eben nicht. Dann wird ein Verfahren des Staatsanwalts
eröffnet an dessen Ende ein Strafprozess steht. Ein komplett
anderes vorgehen als in Südafrika.
Also: Solange der Klage nicht stattgegeben ist, gibt es keinen
"dringenden Tatverdacht",ist gar nichts klar! Und solange der
Mann nicht VERURTEILT ist, solange ist er unschuldig! OK?
Ach Sie sind ein Augenzeuge? Ja dann melden Sie sich bitte bei der Polizei
denn Sie wissen ja offensichtlich Dinge, die die örtliche Polizei noch nicht einmal ahnt!
Was soll die Unterstellung? Das Innuendo...
Es ist ein Mensch getötet worden. Deswegen auch die Verhandlung. Jemand ist zu Tode gekommen durch 4 Kugeln und der Herr war als Einziger am Tatort. Und eine Mordanklage setzt erst mal einen ganz konkreten Tatverdacht voraus, mit Abwägung sämtlicher Beweise, Spuren, Tatsachen. Sonst würde es ja bei der Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft bleiben. Das sollte man schon wissen. Wenn er die Frau ermordet hat, heimtückisch (die unbewaffnet und arglos war) dann wird es eine Strafe geben.
Ich frage mich, warum...
...sich die Südafrikaner noch die Mühe mit einem
Gerichtsprozeß machen.
Es wäre doch viel einfacher, einfach hier in die Kommentare zu schauen.
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