Allianz-Finanzvorstand Zimmerer „Sparer werden enteignet“

Herr Zimmerer, viele Menschen fürchten um ihr Erspartes, zu Recht?

Diese Furcht verstehe ich nicht ganz. Nur weil wir sehr niedrige Zinsen haben, muss man nicht Angst haben, dass das Geld weg ist.

Es wird jeden Tag weniger wert, wenn die Inflation höher ist als der Zins.

Ja, das stimmt. Unser Anspruch ist, höhere Zinsen als die Inflation zu erzielen.

Leichter gesagt als getan.

Aber möglich. Wir hatten uns nur in Deutschland nach dem Krieg lange an reale Zinsen zwischen zwei und vier Prozent gewöhnt. Davon müssen wir Abschied nehmen, das ist auf geraume Zeit vorbei.

Für wie lange rechnen Sie mit den Micker-Zinsen?

Zwei bis drei Jahre werden die Zinsen noch tief bleiben, aber nicht endlos. Wir werden kein zweites Japan. Niedrige Zinsen sind auf Dauer kein Allheilmittel, Geld drucken löst keine Probleme.

Ist die Euro-Krise ausgestanden?

Nein, sie ist beruhigt, kann aber jederzeit wiederaufflackern. Da muss Druck auf dem Kessel bleiben. Die Zentralbank kann nur die Geldschleusen öffnen, Wachstum kann sie nicht erzwingen.

Die Geldschwemme nährt die Inflation, das hilft den Staaten, mit den Schulden fertigzuwerden?

Ja, man nimmt bewusst in Kauf, dass Inflation entsteht, da die Regierungen die Schulden dann leichter zurückzahlen können. Dafür büßen die Sparer, sie zahlen für die Schulden der Staaten - das ist Teil der finanziellen Repression.

Die schlägt auch auf die Lebensversicherungen durch?

Das Zinsumfeld knabbert an der Rendite der Versicherten, das ist so, ja. Bleiben die Zinsen dauerhaft unten, wird sich das in der Überschussbeteiligung zeigen - nicht sofort, aber mit einer Verzögerung. Die Inflation enteignet die Sparer und schädigt die Altersvorsorge.

Bundesanleihen mit praktisch null Prozent Zinsen sind ein sicherer Weg, Vermögen zu vernichten: also nichts wie raus?

Ja, unbedingt. Das ist eine echte Blase. Die Frage ist nur: Was ist die Alternative?

Sagen Sie’s uns! Schließlich verwalten Sie 500 Milliarden Euro, wohin flieht die Allianz vor der Inflation?

90 Prozent der Anlagen sind festverzinslich, breit diversifiziert: Unternehmensanleihen, Staatsanleihen, teils aus Schwellenländern mit guter Solvenz. Dazu noch Sonderinvestments, wo eine Zusatzrendite zu holen ist.

Mit Staatsanleihen aus der Eurozone ist nichts mehr zu gewinnen?

Nicht viel, höhere Renditen gibt es noch in den GIIPS-Staaten, aber auch da laufen die Renditen nach unten.

Wie viel des verwalteten Vermögens halten Sie in diesen EU-Risikoländern?

Vielleicht ein Prozent, wenn Sie Italien nicht mit einrechnen. In Italien selbst etwa sechs Prozent, weil wir dort eine große Tochtergesellschaft haben. Und die Kollegen dort vertrauen dem italienischen Staat - zu Recht.

Wenn ein Privatanleger sich in Schwellenländer wagt, wohin würden Sie ihn schicken?

Da würde ich breit streuen: Lateinamerika, Asien, auch Osteuropa.

Sie empfehlen die Anleihen von Unternehmen, nur rentieren die auch kaum noch: Jeder halbwegs solide Konzern kriegt das Geld hinterhergeworfen.

Die große Story der Unternehmensanleihen ist gelaufen, das stimmt. Die Zinsaufschläge der Firmen sind im historischen Vergleich niedrig, liegen aber immer noch über den Kosten, die für Ausfallrisiken veranschlagt werden müssen.

Also: kaufen?

Ja, eher übergewichten. Die Verschuldungssituation der Unternehmen hat sich deutlich verbessert, die haben ihre Hausaufgaben gemacht.

Trauen Sie auch den Anleihen von Mittelständlern, teils bekannte Marken, aber ohne Rating?

Diese Papiere sind für uns schon deshalb nicht interessant, weil das Volumen zu gering ist: Wir kaufen nicht unter 10 Millionen Euro.

Was ist der größte Betrag, den Sie einem einzelnen Unternehmen geliehen haben?

Kann ich nicht sagen. Es gibt sicher mehr als ein Industrieunternehmen, von dem wir Anleihen in dreistelliger Millionenhöhe besitzen.

Viele Sparer suchen ihr Heil im Gold. Ist das vernünftig?

Erst mal muss jeder wissen: Gold ist eine Illusion, der wahre Wert extrem schwer zu messen. Früher galt die Faustregel: Eine Unze Gold gleich 20 Mal der Ölpreis je Barrel - so gesehen, wäre noch Luft nach oben für den Goldpreis. Außerdem spricht dafür: Wenn es nirgendwo Zinsen gibt, entgeht dem Kunden nichts, der Gold kauft. Das könnte dafür sprechen, dass der Goldpreis noch ein Stückchen läuft. Aber was ist der richtige Maßstab für Gold?

Haben Sie als Versicherung Goldbarren im Keller liegen?

Barren nicht, wir kaufen kein physisches Gold, nur über Zertifikate, und auch das nur in geringem Umfang. Wir bevorzugen Anlagen, die laufende Erträge abwerfen.

Wie attraktiv sind dafür Immobilien? Würden Sie in München bei den aufgerufenen Preisen noch eine Wohnung kaufen?

Der Markt ist in Teilbereichen überhitzt, eindeutig. Bei der Allianz liegt der Schwerpunkt der Investitionen aber nicht in Wohnungen, sondern in Büro- und Einzelhandelsflächen, und da sind die Preise angemessen - im Gegensatz zu den Übertreibungen für Wohnungen in manchen Großstädten, 20 Prozent Zuwachs in einem Jahr sind zumindest ungewöhnlich.

Wo hat sich eine Blase gebildet?

In München-Schwabing sind die Zustände teilweise verrückt, auch in ausgesuchten Vierteln in Frankfurt, Hamburg, Berlin. Ist es dort deswegen zu teuer? Schwer zu sagen, verglichen mit London oder Paris sind die Preise immer noch günstig.

Bleiben Aktien zur Flucht in Sachwerte: Wie viel des Allianz-Vermögens steckt in Fabriken?

Nur etwa sechs Prozent. Solvency II und Ratingagenturen verlangen eine hohe Unterlegung von Aktien mit Risikokapital. Dies hat branchenweit zu einem deutlichen Rückgang der Aktienquoten beigetragen. Und auch die Volatilität bei Aktien lässt uns zurückhaltend sein.

Sollte auch der Privatanleger vorsichtig sein?

Für einen risikoorientierten Anleger können Aktien interessant sein, am besten als Beimischung. Aber auch eine längere Haltedauer garantiert noch keine überdurchschnittliche Wertentwicklung. Seit 2000 haben Aktien im Schnitt gerade mal zwei Prozent Rendite jährlich abgeworfen, und das bei starken Schwankungen.

Ist es jetzt schon wieder zu spät einzusteigen?

Auch nach dem starken Kursanstieg im vergangenen halben Jahr halte ich Aktien nicht für überteuert. Die Dividenden der Firmen sind momentan höher als die Zinsen auf ihre Anleihen - das ist historisch eher selten. Folglich ist für Aktien noch Potential nach oben.

Auch in Deutschland? Der Dax hat sein Fünf-Jahres-Hoch erreicht, hat stärker zugelegt als vergleichbare Indizes.

Auch da sehe ich noch Spiel nach oben. Denn der Dax hat einen großen Vorteil: Er hängt nicht nur an der inländischen Entwicklung. Viele deutsche Konzerne sind weltweit tätig, sie profitieren, wenn die Konjunktur weltweit ansteigt.

Empfehlen Sie einzelne Werte?

Das würde ich nie tun - mit einer Ausnahme. Die Allianz-Aktie empfehle ich natürlich gerne

Ist es klüger, in die Allianz-Aktie zu investieren oder in eine Allianz-Lebensversicherung?

Das kommt auf das Anlageziel an - und auf Ihre Einstellung: Wollen Sie eine stabile Altersvorsorge mit einem garantierten lebenslangen Einkommen, dann eignet sich eher die Lebensversicherung. Wenn Sie hohe Renditen suchen und mehr Schwankungen aussitzen können, würde ich die Aktie empfehlen.

Wer im Jahr 2000 etwa 400 Euro für eine Allianz-Aktie gezahlt hat, hat drei Viertel seines Einsatzes verloren. Werden wir die Kurse jemals wieder sehen?

In nächster Zeit nicht. Der Kurs wurde aber auch durch Kapitalerhöhungen verwässert.

Um dem Anlagenotstand zu entkommen, weichen Sie auf exotische Felder aus, investieren in Windparks: Lohnt sich das?

Ja, wir haben 1,3 Milliarden Euro in Windparks gesteckt und würden gerne noch deutlich mehr in Infrastrukturprojekte investieren. Kabelnetze werden für uns ein interessantes Thema, auch Gasleitungen, Flughäfen, Straßen bis hin zu Justizvollzugsanstalten.

Das Gespräch führte Georg Meck.