Interview mit Ludwig Poullain „Die Banker haben die Marktwirtschaft verraten“

Der 88 Jahre alte Bankier Ludwig Poullain erwartet, dass die Finanzkrise noch schwerwiegende Folgen haben wird. Doch staatliche Eingriffe seinen nicht die richtige Lösung, sie belohnten allein die Hasardeure. Er fordert, dass sich die Banken darauf besinnen, wofür sie einmal erfunden wurden - die Wirtschaft mit Liquidität zu versorgen.

Herr Poullain, das Finanzsystem gerät außer Kontrolle. Wie konnte das geschehen?

Die Krise kommt aus der Mitte der Gesellschaft. Sie ist die Folge unserer Ungezügeltheit. Die Krise kommt nicht aus dem Markt.

Sie hat nichts mit armen Leuten in Amerika zu tun, die ihre Baukredite nicht mehr bedienen?

Nein, das ist nicht die Ursache, das ist die Folge. Banker haben sich mit den Gewinnenspannen aus den normalen Kreditgeschäften nicht zufriedengegeben. Sie haben neue Finanzinstrumente benutzt und damit das ganze System in Gefahr gebracht. Sie wollten einfach zu viel Geld verdienen.

Seltsame Worte eines ehemaligen Bankers. Was ist schlecht am Geldverdienen?

Nichts ist daran schlecht. Nur: Neben Gewinnerzielung gibt es noch so etwas wie eine Treuepflicht gegenüber den Kunden. Aber was haben die Banker gemacht? Sie haben die schlechten Kredite zu Paketen gebündelt und weiterverkauft.

Das ist doch positiv. Banken eröffnen sich neue finanzielle Spielräume, wenn sie Kredite verkaufen.

Nein. Kredite begründen ein Treueverhältnis zwischen Bank und Schuldner. Die Betreuung des Schuldners über die Laufzeit gehört dazu. Aber die Banker von heute verraten ihre Treuepflicht und verlieren gleichzeitig die Bonität ihrer Kunden aus den Augen. Sie verkaufen die Risiken eines Kreditausfalls einfach weiter. Die neuen Besitzer aber können weder die Risiken beurteilen, noch haben sie die Wohlfahrt ihrer Kunden im Auge.
Es ist doch nichts Schlechtes daran, Kreditrisiken auf mehrere Schultern zu verteilen. Das hat doch Ihre West LB früher auch gemacht.

Zugegeben. Nur: Bei den kleinen Immobilienkrediten lass' ich das nicht gelten. Diese Kunden brauchten Betreuung. Hätte man das ernst genommen, hätte es viele Kredite nicht gegeben. Den Käufern dieser Kreditpakete war die Angelegenheit doch selbst auch nicht koscher. Sonst hätten die die Kreditpakete nicht außerhalb ihrer Bilanzen auf irgendwelchen grünen Inseln versteckt.

Den Käufern darf man aber zugutehalten, dass viele dieser Kreditpakete von Ratingagenturen gute Noten bekamen.

Natürlich haben falsche Ratings die Krise verschärft. Im Kern bleibt aber der wahrscheinlich zutiefst menschliche Wunsch, immer mehr Geld zu haben, die Ursache für die Finanzkrise.

Die nackte Gier also?

Ja. Diese Gier hat sogar einen neuen Beruf geschaffen: den des Investmentbankers. Das ist eine elitäre Klasse von Leuten, die nur auf Geld aus ist.

Ist die Marktwirtschaft nicht das System, das die Gier zum Wohle aller kanalisiert?

Ich will nicht sagen, dass der Erwerbstrieb als solcher nicht statthaft wäre. Doch seine Auswüchse sind außer Kontrolle geraten. Die Investmentbanker haben mit feinsinnig konstruierten, allerdings hochriskanten Finanzprodukten so viel Geld verdient, dass die gesellschaftliche Balance aus den Fugen geraten ist. Und jetzt stellen sich die vermeintlichen Wohlstandsvermehrer auch noch als Versager heraus. Eine Konsequenz ist, dass die gesellschaftlichen Spannungen zunehmen.

Das klingt so, als ob die Banker früher redlicher gewesen wären.

Nein. Die Wahrheit ist: Wir hatten einfach nicht die Möglichkeiten. Internet, IT und Globalisierung haben das Bankgeschäft dramatisch verändert. Hätten wir über die gleichen Ressourcen verfügt, so wären wir vermutlich um keinen Deut besser gewesen. Allerdings waren wir nicht so auf Gewinn versessen, wir haben einfach "business as usual" gemacht. Es gab auch niemand, der von uns eine Eigenkapitalrendite von 25 Prozent gefordert hat.

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann hatte das Renditeziel ausgegeben.

Ich habe dieses Renditeziel immer für überhöht gehalten. Gleichzeitig habe ich festgestellt, dass sich die Wirtschaftsteile der Zeitungen zu Sportteilen verwandelten. Sie erstellten Rankings über die ertragreichsten Banker. Das beflügelte die Branche, ständig etwas Neues zu produzieren. Die Früchte ernten wir jetzt.

Ab wann ist ein Gewinn überhöht?

Ich will es mal so sagen: Ein Gewinn ist angemessen, wenn er die Finanzierung des Wachstums aus eigener Kraft sichert, eine Dividende auf dem Niveau aller Dax-Unternehmen ermöglicht und noch einen Schnaps höher liegt, um etwaige Risiken abzudecken. Wo sind denn im Übrigen die Riesengewinne geblieben? Ein Teil zumindest landete in den Taschen jener Investmentbanker, die uns mit den toxischen Finanzprodukten beglückt haben.

Aber ist das nicht ein ganz normaler Prozess in dynamischen Wirtschaftssystemen: Man testet etwas Neues, fällt auf die Nase und hat zumindest etwas gelernt?

Mit schrecklichen Folgen. Wissen Sie, ich bin jetzt 88 Jahre alt. Ich habe die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise gesehen. Lange Schlangen bildeten sich vor den Arbeitsämtern und vor den Banken. Mein Vater hat sein erstes Geld im Ersten Weltkrieg verloren. Inflation war das beherrschende Thema meiner Kindheit. Die aktuelle Finanzkrise wird noch schwerwiegende Folgen haben. Und die Dinge sind noch nicht ausgestanden. Als besonders schlimm empfinde ich aber, dass die Banken keine Verantwortung für die Krise übernehmen und stattdessen nach dem Staat rufen.

Können Sie den Vorwurf konkretisieren?

Wenn der führende Banker in Deutschland . . .

. . Josef Ackermann . . .

sagt, die Selbstregulierung des Marktes reiche nicht aus, der Staat müsse eingreifen, dann gefährdet er die Marktwirtschaft. Solche Sätze höre ich sonst nur von Oskar Lafontaine. Ich finde das entsetzlich. Diese Banker haben die Marktwirtschaft der Politik ausgeliefert.

Sie erwarten, dass die Politik jetzt tatenlos zuguckt?

Grundsätzlich werden durch staatliches Eingreifen die Hasardeure belohnt, die munter weiter agieren im Vertrauen darauf, der Staat werde sie schon herausboxen. Ich kann nur warnen vor der Politik. Sie verlangt einen hohen Obolus für ihre Rettungstaten. Sie reguliert und fesselt die freien Kräfte des Marktes. Die nächste Krise verhindert sie trotzdem nicht.

Warum so negativ? Sie waren doch selbst mal Staatsbanker als West-LB-Chef.

Ich habe mich nie als Staatsbanker gefühlt. Ich wollte den öffentlich-rechtlichen Sektor mittelfristig privatisieren, schied dann aber vorzeitig aus dem Amt. Aber das ist eine andere Geschichte.

In der Konsequenz bedeutet das: Sie hätten die IKB oder die Hypo Real Estate einfach pleitegehen lassen?

Die Begründung für die Rettung einer Bank ist immer das Systemrisiko. Bei einer - Entschuldigung - läppischen Bank wie der IKB kann ich kein Systemrisiko erkennen. Seit der Staatshilfe für die IKB kann sich doch jede Bank sicher fühlen, dass im Zweifel der Staat hilft.

Sie haben doch als Staatsbanker selbst die Pleite der Privatbank Herstatt zu verhindern versucht.

Ja, aber da standen die Einlagen von Tausenden Menschen auf dem Spiel. Danach haben die Banken den Einlagensicherungsfonds eingerichtet, ohne Staatshilfe übrigens. Dem Bankensektor war es wichtig, die Stabilität des Systems zu sichern, ohne dass der Staat eingreift.

Wie ist das bei Hypo Real Estate oder den amerikanischen Instituten? Hätten Sie die pleitegehen lassen?

Das kann ich von hier aus nicht beurteilen. Fest steht, dass es da um andere Größenordnungen geht als bei der IKB.

Wie kommen wir nun aus der Krise heraus?

Es wäre gut, wenn sich die Banken darauf besönnen, wofür sie einmal erfunden wurden. Bevor Banken anfingen, eigene Produkte zu konstruieren, waren sie ganz einfach Dienstleister für die gesamte Wirtschaft. Sie versorgten die Wirtschaft mit Liquidität und lebten von der Zinsdifferenz zwischen Einlagenzins und Kreditzins. Diese Rolle als Dienstleister ist in den letzten Jahren in den Hintergrund getreten.

Wie werden die Banken wieder so?

Aber die Rückbesinnung auf das klassische Banking ist ja im vollen Gange. In der neuen Bankenwelt wird es mehr Kreditgeschäft geben, weniger Investmentbanking und weniger Gewinne. Der Markt treibt die Banken übrigens jetzt schon in diese Richtung. Eine staatliche Regulierung ist gar nicht nötig.

Eine etwas indiskrete Frage zum Schluss: Ist Ihr Geld sicher?

Indiskrete Fragen gibt es nicht. Nur indiskrete Antworten. Ich verrate so viel: Mein Geld liegt bei der Sparkasse Münster. Da ist es gut aufgehoben. Zertifikate habe ich keine im Depot und Banktitel auch nicht.