Im Gespräch: Edmund Phelps „Die großen Banken sind unkontrollierbar geworden“

Viele Anleger blicken voller Hoffnung auf die Niedrigzinspolitik der Zentralbanken sowie auf die Garantie- und Ausgabenprogramme der Regierungen. Sie hoffen auf steigende Kurse an den Börsen. Auch Politiker versuchen, den Optimismus zu fördern.

Wirtschaftsnobelpreisträger Edmund Phelps sieht das anders. Die Anleger wollten noch nicht erkennen, wie groß die Unsicherheit sei. Gerade die Amerikaner seien noch zu optimistisch. Die großen Banken seien unkontrollierbar geworden, erklärt er weiter und geht davon aus, dass sie in gegenwärtiger Form nicht mehr lange bestehen werden. Er hält sogar eine Verstaatlichung für möglich. In diesem Falle würden sich Aktionäre und Anleihegläubiger die Finger verbrennen.

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Präsident Barrack Obama und Notenbankchef Ben Bernanke versuchten in ihren jüngsten Reden, Optimismus auszustrahlen. Sind sie auch optimistisch?

Es ist schwierig, so vertrauensvoll in die Zukunft zu blicken wie sie es tun. Ich glaube nicht, dass wir in diesem Lande zu wenig Vertrauen haben. Im Gegenteil. Amerikas bekannter Optimismus war zwar wichtig für den ökonomischen Erfolg, den wir in den vergangenen Jahrzehnten hatten. Faktisch geht er jedoch manchmal zu weit. Das zeigte sich zum Beispiel daran, dass, egal wie hoch die Hauspreise auch waren, kaum jemand daran denken wollte, dass sie einmal fallen könnten. Das überzogene Vertrauen in die Zukunft macht unsere Wirtschaft sehr anfällig für spekulative Exzesse.

Mit entsprechenden Folgen ...

Ja, wir tragen gerade sehr unübliche Konsequenzen einer solchen Übertreibung. Selbst mitten im wirtschaftlichen Abschwung jedoch scheinen die Leute Monat für Monat überrascht zu werden, dass die Arbeitslosigkeit zunimmt und die Häuser immer weniger wert werden. Insgesamt kann man im Moment nicht sagen, dass die Amerikaner zu wenig Vertrauen hätten. Sondern es gibt Anzeichen dafür, dass sie noch zuviel davon haben.

Heißt das, die amerikanischen Bürger müssen erst einmal ihre Erwartungen herunterschrauben auf ein normales Niveau?

Ich hoffe nicht, dass sie ihren gesamten Optimismus verlieren werden. Aber sie müssen realistischer werden. Sie sollten nicht davon träumen, politische Eingriffe könnten die Hauspreise wieder auf das Niveau bringen, auf dem sie vor einem oder zwei Jahren noch waren. So etwas ist krank. Sie sollten auch nicht erwarten, Investitionen in alternative Energien oder die Ausweitung der Gesundheitsfürsorge könne für Wohlstand sorgen. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen Dingen.

Wie sieht der wirtschaftliche Status Quo aus und wo gehen wir hin von hier?

Im Grunde genommen kann man nichts ausschließen. Möglicherweise zeigen sich in den kommenden ein, zwei Jahren zufälligerweise völlig neue Kräfte, die die Konjunktur antreiben könnten. Grundsätzlich deutet jedoch vieles schon länger darauf hin, dass die amerikanische Wirtschaft langsam aber sicher ihre Dynamik verliert. Es scheint immer weniger wirkliche Unternehmer zu geben oder sie finden keine Geldgeber.

Die offiziellen Regierungsprogramme versuchen, den Konsum wieder zu beleben. Hatten wir in den vergangenen Jahren nicht zuviel davon - und sind sie deswegen überhaupt sinnvoll?

Ganz genau, wir Amerikaner haben überkonsumiert. Wir wollen gar nicht zurück auf dieses hohe Verbrauchsniveau. Steuersenkungen, die das Ziel haben, den Konsum zu beflügeln, sind alles andere nur nicht sinnvoll. Sie können sogar kontraproduktiv werden. Sie treiben die Konsumgüterpreise nach oben, statt gegen die Preisschwäche im Investitionsgüterbereich zu wirken. Wenn wir überhaupt Ausgabenprogramme bräuchten, so müssten sie die Preise der Kapitalgüter treiben.

Gehen die Infrastrukturinvestitionen nicht in die richtige Richtung?

Gelder, die für den Bau neuer Straßen und Brücken oder für ihre Reparatur verwendet werden, sind richtig investiert. Allerdings weiß ich nicht, ob die Vereinigten Staaten überhaupt genug Straßen und Brücken haben, damit entsprechende Programme die eigentlich notwendige Größenordnung erreichen können.

Was würden Sie tun?

Ich würde ein Programm auflegen, welches Unternehmen subventioniert, die Arbeiter und Angestellte mit niedrigen Löhnen weiter beschäftigen. Das würde am Arbeitsmarkt unmittelbar für eine gewisse Entspannung sorgen. Man bräuchte nicht darüber spekulieren, wie die getroffenen Maßnahmen wirken, wie das bei den jüngst beschlossenen Programmen der amerikanischen Regierung der Fall ist.

Stehen wir am Beginn einer neuen Ära, in der mehr gespart wird?

Wir haben eine Ära hinter uns, in der die Amerikaner zuviel konsumiert, zu viel importiert und zu wenig exportiert haben. Nun stehen wir am Anfang eines neuen Zeitalters, in dem sie mehr sparen. Das bedeutet gleichzeitig, dass sie mehr Güter und Dienstleistungen als bisher in die restliche Welt exportieren und weniger importieren werden.

Was bedeutet das für diese „restliche Welt“?

Erstens muss das nicht schlecht sein. Denn Handel ist immer gut. Zweitens wird die zunehmende Sparneigung der amerikanischen Haushalte die realen Zinsen senken. Das wird die Investitionsgüterpreise beflügeln, was wiederum die Arbeitsmärkte in allen Teilen der Welt stimulieren wird. Genau das ist schon in den vergangenen Jahren passiert. Die überschüssigen Ersparnisse der Chinesen, der Deutschen und der Ölstaaten im Mittleren Osten zeigten Wirkung.

Manche argumentieren, die tiefen Zinsen seien die Ursache für die verschiedensten Preisblasen in den Immobilienmärkten, an den Börsen und in anderen Märkten.

Nein. Wer glaubt, jedes Mal, wenn die Zinsen fielen, hätten wir eine Blase, der ist verrückt. Wir können über lange Zeiträume tiefe oder hohe Zinsen haben in der Welt ohne dass es zu solchen Phänomenen kommen müsste. Tiefe Zinsen mögen zwar dazu beitragen, aber sie alleine genügen nicht, um zu Preis- und Kursblasen zu führen. In den vergangenen Jahren dagegen hätten wir eine intelligentere Regulierung der Märkte nötig gehabt und die Bush-Regierungen hätte viel früher auf Warnungen von Experten reagieren müssen, die den Kollaps des Häusermarktes rechtzeitig prognostizierten. Die Bush-Regierung jedoch ignorierte alle Signale. Spätestens aber als die Hauspreise im Vergleich mit den erzielbaren Mieteinnahmen mehr als 60 Prozent über dem normalen Niveau lagen und weiter stiegen, hätte jedem klar sein müssen, dass etwas schief lief.

Regulierung ist ein interessanter Punkt. Ihr Center on Capitalism and Society hat vor wenigen Tagen interessante Persönlichkeiten aus dem Finanzbereich zu einer Konferenz zu diesem Thema in New York zusammengerufen. Was nahmen Sie mit?

Der Grundtenor war, dass man unbedingt „schlechte Regulierungen“ vermeiden will. „Schlecht“ meint Regeln, die Innovationen ersticken und die das Entstehen neuer Ideen verhindern würden. Das klingt zwar unglaublich trivial, kann aber nicht oft genug wiederholt werden.

Wir brauchen unbedingt Regeln, die Banken daran hindern, verrückte, Schulden basierte Wetten auf ihr Eigenkapital einzugehen, im verzweifelten Versuch, ihre unrealistisch hohen Profitabilitätsziele zu erreichen. Schließlich verdichtete sich die Einsicht, dass die Zentralbanken künftig bisher ungenutzte Instrumente einsetzen sollten, um Märkte zu bremsen, sobald sie vernünftige Grenzen überschreiten.

Lassen Sie uns über die Banken reden. Manche sind in den vergangenen Jahren unheimlich stark gewachsen. Sind sie nicht viel zu groß geworden?

Ein großes Problem ist ihre Verschuldung. Sie ist viel zu hoch. Ich weiß, dass die Europäer gerne den Hedge-Fonds die Schuld für die Krise in die Schuhe schieben. Hedge-Fonds jedoch haben im Durchschnitt ein Verhältnis von Fremd- zu Eigenkapital von 3:1. Bei Lehman Brothers lag das Verhältnis bei etwa 70:1 und bei Bear Stearns bei 50:1. Hedge-Fondsmanager arbeiten stark mit eigenem Geld. Viele Bankmanager dagegen legten ihr eigenes Vermögen lieber wo anders an und nicht in die Hände des eigenen Instituts. Diese Investmentbanken, mit ihren Eigenhandels- und sonstigen Spekulationsgeschäften, sollten drastisch verkleinert werden. Wir brauchen andere Banken, die primär an der langfristigen Finanzierung von Investitionen und von industriellen Innovationen interessiert sind.

Ist es realistisch, dass die Banken so rekalibiert werden können?

Ich bezweifle, ob die jetzigen Bankmanager die Expertise haben, dieses Anliegen umzusetzen. Man sollte sie eigentlich alle herauskehren und ersetzen.

Was wird passieren mit Banken wie der Citigroup oder der Bank of America?

Ich bin nicht sicher, ob sie in dieser Form noch lange existieren werden. Ich denke, sie werden letztlich entweder geschlossen werden oder sie werden aufgetrennt in kleinere Teile. Sie sind kaum noch kontrollierbar. Niemand weiß genug über die obskuren Aktivitäten in den verschiedensten Abteilungen, um ihren Zustand beurteilen zu können.

Haben Sie den Eindruck, Finanzminister Geithner und Co. untenehmen die richtigen Schritte, um die Transformation des Bankensektors in die richtige Richtung zu bringen?

Ich bin nicht sicher. Alle zwei Wochen wird irgendein neuer Plan diskutiert und dann gibt es noch die riesigen Garantieprogramme mit so esoterischen Namen wie TALF, über die niemand spricht ...

Hat überhaupt jemand den Überblick?

Ich fürchte, die Bankvorstände wissen letztlich selbst nicht, wie ihre Unternehmen dastehen. Nun hat die Regierung begonnen, ihre Bücher zu untersuchen. Ich weiß nicht, wie lange dieser Prozess dauern und welche Informationen er liefern wird. Ich denke, sollten einige der großen Banken sich als hoch insolvent herausstellen, werden sie übernommen im Sinne von verstaatlicht werden, da sie zu groß sind für die FDIC (Einlagesicherungsfonds).

Das heißt, Aktionäre und Anleihegläubiger würden sich die Finger verbrennen?

Ja.

Wie geht es weiter mit der amerikanischen Wirtschaft?

Ich blicke ziemlich bedrückt nach vorne. Wie ich zu Anfang schon sagte, mache ich mir unabhängig von der aktuellen Krise schon längere Zeit Sorgen über das enttäuschende Investitionsverhalten der amerikanischen Unternehmen. Es wird zu wenig ausgegeben für neue Produktionsanlagen, für die Erschließung neuer Märkte, für die Weiterbildung der Arbeitskräfte und so weiter. Dazu kommt ein demografisches Problem: In zehn Jahren wird ein großer Teil der jetzt noch Erwerbstätigen in den Ruhestand treten. Das führt zu hohen Zahlungsansprüchen und steigenden Abgaben. Diese Mixtur wird die Vermögenspreise unter Druck halten und das Land zwingen, mehr als bisher zu exportieren, um diese Lasten schultern zu können.

Die Amerikaner haben schon viele Schulden - manche sind versteckt - und satteln nun in kurzer Zeit unheimlich viel neue darauf. Wo wird das hinführen?

Es wird eine Zeit kommen, in der die Zinsen deutlich höher sein werden als jetzt. Wann genau, lässt sich noch nicht sagen. Sicherlich werden die Gläubiger aber irgendwann für das sich verschlechternde Verhältnis zwischen mehr Schulden und reduzierten Einkommenspotenzialen und geringeren Vermögen kompensiert werden wollen. Dazu kommt das Verhalten der Konsumenten. Sie werden sich in der Krise einschränken. Sobald sie aber das Gefühl haben, es geht wieder Aufwärts, werden sie ihr künftiges Konsumpotenzial wieder herstellen wollen. Dafür brauchen sie höhere Zinsen.

Wie verhalten Sie sich als Anleger im aktuellen Umfeld?

Ich würde meinen Freunden empfehlen, liquide zu bleiben. Ich denke, wir haben an den Börsen das Tief noch nicht gesehen. Möglicherweise sind wir nahe daran. Aber die Anleger wollen noch nicht erkennen, wie groß die Unsicherheit ist. Sie sind noch zu optimistisch - also zu sicher.